Гидростанции: перспективы нового строительства

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" состоялась беседа с членом правления ОАО "РусГидро" Расимом Хазиахметовым. Каково на сегодня состояние дел в гидроэнергетической отрасли в целом? Как обстоят дела с планами строительства Эвенкийской ГЭС? Почему Богучанская ГЭС является уникальным проектом с точки зрения финансирования? Предлагаем вашему вниманию стенограмму беседы с Расимом Хазиахметовым.

АШОТ НАСИБОВ: Работает радио "Эхо Москвы" программа "Назад в будущее". У микрофона Ашот Насибов. Приветствую уважаемых слушателей. Мы сегодня говорим о гидростанциях, о перспективах нового строительства гидростанций в нашей стране и в масштабах планеты в целом возможно, и о том, в каком состоянии находятся ныне действующие гидроэлектростанции. Сколько времени им отведено. Каковы возможности их дальнейшего совершенствования. И каково влияние гидроэлектростанций, как на нашу экономику, так и на жизнь общества в целом. Для беседы на эту тему я пригласил сегодня в студию Расима Хазиахметова — члена правления ОАО "РусГидро". Добрый вечер, Расим Магсумович.

РАСИМ ХАЗИАХМЕТОВ: Добрый вечер, Ашот.

А. НАСИБОВ: Вы в армии не служили?

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: В армии я не служил, я служил всю жизнь в энергетике.

А. НАСИБОВ: Вот поэтому я с особым удовольствием поздравляю Вас с Днем защитника Отечества. Энергетического защитника. Отечества. Энергичного защитника Отечества. Меня сегодня поздравили, сказали: Вы генерал. Я сказал: генерал от слова генерация. Вы как член правления ОАО "РусГидро", наверняка, соответствуете званию штатского генерала.

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Ну, потом мы оценивали это по табелю о рангах, получалось, что в зависимости от того, в каком положении ты находишься, это где-то между генерал-лейтенантом и генерал-полковником.

А. НАСИБОВ: Прекрасно. Генерал от слова генерация. И начнем мы с определения того, что такое сегодня "РусГидро". "РусГидро" объединяет крупнейшие гидроэлектростанции России. Сколько их примерно?

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Сегодня в составе "РусГидро" более 50, а точнее 55 электростанции. Общая установленная мощность, которой управляет компания, более 25 Гигаватт. Это действительно крупнейшая в России и не только гидро, но и вообще энергетическая генерирующая компания. Кроме нас в гидрогенерации работает Иркутскэнерго. Это порядка 16 Гигаватт, Красноярская ГЭС – 6, и ТГК 1- это основные генерирующие компании, которые работают вместе с нами в одной сфере генерации электроэнергии.

А. НАСИБОВ: Вы еще одна из крупнейших мировых генерирующих компаний, получается.

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Да, мы долгое время считали себя вторыми, но теперь уже мы третьи в связи с тем, что вступили в строй практически все мощности в Трех ущельях в Китае. Но я думаю, что мы еще долгое время на этой позиции будем находиться.

А. НАСИБОВ: На территории нашей страны расположено около 9% мировых запасов гидроресурсов. Это гласит официальная статистика. Мы занимаем второе место по этой статистике, уступая только Китаю, опережаем США, Бразилию, Канаду по объемам возможного использования гидроресурсов. Ну, вот у меня еще одна таблица перед глазами. Если, предположим, в тех же США снимается 82% энергопотенциала с речек. Т.е. там грубо говоря, платины поставлены на 82х процентах мест, где это возможно. А у нас всего 20%, это хорошо или плохо?

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Естественно плохо. Дело в том, что среди всех видов генерации электроэнергии, которая сегодня представлена в балансе российской энергетики, только гидроэнергетика является собственно возобновляемым источником, и единственная, которая может один раз, будучи использованной, продолжать использоваться практически вечно.

А. НАСИБОВ: Ну, вот сейчас Вас слышат и сторонники развития ветровых электростанций, солнечных электростанций. Представляю, что они говорят сейчас.

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Да, я думаю, что они меня услышали. Я ведь сказал: среди представленных ныне на рынке электроэнергии РФ. Независимо от того, как будет развиваться дальше ситуация, так или иначе, первым номером возобновляемой энергетики, все равно будет использоваться гидро. Дело в том, что если мы когда-нибудь сумеем использовать в полном объеме в разумных пределах всю энергию стока рек, то следом придет вероятней всего возможность использования приливов и волной энергии. И это все вода, и это все энергия.

А. НАСИБОВ: Когда строительство гидроэлектростанций вступило в период развития в пору такого зрелого развития, когда как было в 20-30х годах, в послевоенный период, в 70-е?

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Самое интересное, о какой стране мы ведем речь. Если мы говорим о мире, то, конечно, практически все основное, что есть в гидростроительстве, скажем, в таких странах, как в США, в Западной Европе, там, где это было возможно, было освоено уже в 20-40е годы. То, что касается Советского Союза, российской империи, то в до досоветский период на территории страны было только несколько маломощных гидроэлектростанций, в частности Белый уголь, самая первая гидроэлектростанция России, которая находится недалеко от Пятигорска. Затем в 20е годы, после принятия плана ГОЭЛРО начали строиться первые гидроэлектростанции. Перед войной был построен мощнейший на это время в Европе Днепрогэс. И только после войны в 50е годы в европейской части. А в 60е годы в Сибири, в Советском Союзе начался достаточно серьезные процесс освоения гидроресурсов в интересах энергетики. После этого была стабилизация 70-х, и спад, который начался в 80е годы.

А. НАСИБОВ: Т.е. фактически до середины, где-то до конца 70-х все, что ныне действует, оно было построено тогда. Правильно я понимаю?

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Да. По большому счету именно так.

А. НАСИБОВ: Т.е. с конца 70-х у нас фактически не велось новое строительство?

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Ну, я бы не сказал так…

А. НАСИБОВ: Ну, что было построено?

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: В это время были построены длительное время бывшие крупнейшими в мире Красноярская, Саяно-Шушенская ГЭС, Зейская ГЭС, т.е. это те мощности, которые сегодня являются основой энергетики Дальнего Востока и Сибири.

А. НАСИБОВ: Ну, это когда было?

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Это было 70-е – начало 80-х годов.

А. НАСИБОВ: Начало 80-х. Ну, вот с тех пор такого масштаба крупных станций больше не вводилось.

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Да. Последние из могикан это Бурейская ГЭС, которую мы сейчас достраиваем. Ее мощность 2010 мегаватт, которую, наверное, мы будем иметь в 2010м году.

А. НАСИБОВ: Сколько лет Вы ее уже строите? С перерывами.

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Фактически 30 лет.

А. НАСИБОВ: Это нормальный срок для строительства крупной гидростанции? Вообще, по сравнению с тепловой энергетикой, с атомными электростанциями, с какими-то другими, насколько больше сроки строительства гидроэлектростанции примерно?

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Сроки строительства соизмеримы. Вот сроки подготовки к строительству, сроки изыскания, сроки проектирования для гидроэлектростанции естественно выше, и это связано с тем, что в отличие даже от атомных станций, которые тоже рассчитываются на достаточно большой срок эксплуатации, но, тем не менее, уже в процессе проектирования закладывается сам процесс утилизации объекта, гидроэлектростанции сроятся на 100 лет, точнее на век. А если вспомнить Аляску – на век – это может быть навсегда.

А. НАСИБОВ: У нас есть опыт вывода из эксплуатации крупных гидроэлектростанций? Не только у нас в стране. Может быть, в мире. Есть такие примеры?

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Я таких примеров не знаю. Есть примеры вывода из эксплуатации небольших по нашим меркам станций, которые иногда в мире называют средними. Но если крупный гидроэнергетический объект построен, то, как правило, он функционирует действительно вечно.

А. НАСИБОВ: Телефон, по которому можно присылать смски с вопросами +7 985 970-45-45. Задавайте вопросы Расиму Хазиахметову, члены правления ОАО "РусГидро". Мы обсуждаем работу гидроэлектростанций перспективы нового строительства, историю создания гидроэлектростанций в нашей стране. У меня единственная убедительная просьба к нашим радиослушателям. Речь идет именно о гидроэлектростанциях, а не о повороте рек из Сибири куда-нибудь в Центральную Азию или европейскую часть России. Речь не идет о запасах пресной воды. Речь идет исключительно о работе гидроэлектростанций. Давайте ограничимся этой темой все-таки. Поворот рек не имеет к этому никакого отношения. Это совершенно другая тема. Тем более, мы ее уже поднимали в наших программах. У нас в Европейской части России фактически где-то 46-50% половина вот этого гидроэнергопотенциала уже снято. Это значит, что в каждом втором месте, где можно было построить гидроэлектростанцию, она уже стоит. Каковы перспективы развития гидроэнергетики в нашей стране? Давайте разделим на европейскую часть нашей страны и на ту часть, которая за Уралом.

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: В Европейской части это освоение притоков и строительство в основном малых гидроэлектростанций. Также реконструкция, тех перевооружение, повышение эффективности использования действующих. Есть еще одна задача, которая сегодня находится в стадии решения, это решение вопроса о судьбе Нижнекамского и Чебоксарского гидроузлов, которые не выведены на проектную мощность. И в настоящее время идет процесс обсуждения возможности выхода на проектную мощность. И соответственно экспертиза того, что предложено сегодня проектными организациями. Что касается Сибири, с одной стороны, это продолжение освоения гидропотенциала в том случае, если экономические условия, и те серьезные достаточно вложения, которые необходимы для того, чтобы этот процесс продолжался, будут востребованы экономикой, а так же будут решены те проблемы, которые сегодня ставят во главу угла. Это проблемы, которые связаны с толерантностью людей к такого рода серьезным сооружениям, которые достаточно серьезно меняют облик не только региона проживания, но и в какой-то степени и более крупной территории.

А. НАСИБОВ: Вы имеете в виду Эвенкийскую ГЭС в первую очередь.

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Я имею в виду любой объект промышленного и непромышленного назначения, который изменяет окружение. При этом часть того, что строится, оно однократно влияет на то, что изменилось. И потом продолжает работать, понемножку влияя. А то, что касается гидроузлов, то в процессе строительства меняется ландшафт, меняется соотношение суши и воды, и соответственно меняется микроклимат. И как раз вот эти оценки необходимо делать всегда, когда проектируется крупный гидроузел. А то, что касается Дальнего Востока, то так же во многом вопросы, которые связаны с использованием потенциала рек, которые находятся у нас там, это вопрос развития экономики Дальнего Востока, а так же вопрос обеспечения электроэнергией РФ, и в первую очередь, так уж сложилось, европейской ее части.

А. НАСИБОВ: Скажите, пожалуйста, почему в свое время было принято решение ставить такие мощные каскады ГЭС в Сибири, с тем, чтобы перетоки электроэнергии шли в европейскую часть Союза тогда? Ведь потери на линиях достигали каких-то очень серьезных цифр. Помните цифру потерь примерно в процентах?

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Ну, на самом деле, для того, чтобы передавать такие мощные потоки электроэнергии на такие дальние расстояния, в те годы, когда шел процесс, в том числе, и гидроэнергостроительства в Союзе и за рубежом проводились серьезные разработки новых видов передачи электроэнергии, выход на новые параметры. Кстати, в Союзе тогда, который лидировал в этой части, были построены опытно-промышленные образцы линий постоянного тока. На 1050 Киловольт. И линии переменного тока на 1500. Но, к сожалению, эти работы были в свое время свернуты. И сегодня уже из-за рубежа нам предлагают на еще более высокие напряжения системы передач, которые позволяют, в том числе и избежать больших потерь мощности электроэнергии в процессе передачи. И так же идет процесс наработки новых способов передачи и новых проводников. Например, высокотемпературная сверхпроводимость, возможно, будет использоваться как раз для того, чтобы сохранить максимальное количество электроэнергии, которая вырабатывается при передаче на дальние расстояния до потребителя.

А. НАСИБОВ: Ну, и до сих пор потери, как я понимаю, составляли и составляют порядка 10%.

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Да, это потолок.

А. НАСИБОВ: Это потолок. И сейчас есть возможность избавиться от таких потерь. Т.е. это фактически 10%.

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Я думаю, что если мы сумеем снизить на половину потери в сетях, то это будет означать серьезный вклад в то, что называется эффективность энергосбережений.

А. НАСИБОВ: И каковы реальные перспективы того, то это будет внедрено? И если можно по срокам примерно. Хотя бы примерно.

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Вы знаете, технологически это может быть решено в ближайшие 5-10 лет. Вопрос, где в какой стране эта проблема будет решена. И я думаю, что если серьезно не развернуться в сторону вложений в научно-исследовательские опытно-конструкторские разработки в РФ, то вероятнее всего, нам эти новые технологии тоже придется покупать из-за рубежа.

А. НАСИБОВ: Т.е. получается, что страна не может предложить подобных разработок. Что нам придется обращаться к зарубежным разработчикам.

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Да, сегодня практически не производятся устройства для выпрямления. Сегодня достаточно в тяжелом состоянии находится полупроводниковая промышленность. Сегодня, к сожалению, те базовые институты, которые занимались разработками в этой области, не находятся в лучшем состоянии.

А. НАСИБОВ: Ну, вот я задал вопрос о развитии в европейская части и в Сибири. Есть ли какие-то более конкретные планы. В европейской понятно, тут остается нам только улучшать и ставить маленькие гидростанции, возможно, бесплотинные, да? Такие же разработки есть. Я знаю, что внедряются такие маленькие гидростанции, которые могут снабжать энергией там один поселок. Или даже какое-нибудь маленькое промышленное предприятие.

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Ну, тогда, когда мы говорим о бесплотинных станциях, это скорее индивидуального пользования станции. Так или иначе, для того, чтобы гидроэлектростанция вырабатывала необходимое количество электроэнергии, необходимо обеспечить соответствующую плотность первичного носителя. А это все то, что обеспечивает какой-то напор и скорость. Таких рек, которые бы были такими высокоэнергетичными в европейской части достаточно немного. Я имею в виду в первую очередь Центральную часть. Потому что если говорить о Кавказе, то там ситуация немножко другая. Есть у нас горная часть — Урал. Где-то есть еще Север РФ, где есть места, где такого рода станции возможны. А все остальное – это все-таки плотины, либо дореволюционные станции и поэтому говорить о том, что без дополнительных нормативных документов, которые бы обеспечили бы экономическую целесообразность строительства такого рода станций, их развитие состоится. Т.е. основная проблема, которая сегодня мешает развиваться малой энергетике, другим видам возобновляемых источников электроэнергии, это как раз то, что уже существует в Западной Европе, сегодня активно продвигается в Северной Америки. И так же и в России, в том числе, и по инициативе "РусГидро" это развитие нормативной базы, которая обеспечивает преимущество развития гидроэнергетики перед остальными видами производства электроэнергии.

А. НАСИБОВ: Есть несколько вопросов, присланных по интернету, в частности они касаются себестоимости. Себестоимости 1 киловатт часа на гидроэлектростанциях. Начните отвечать сейчас, но продолжим отвечать после краткого выпуска новостей. Действительно ли электроэнергия, вырабатываемая ГЭС, самая дешевая?

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Электроэнергия, вырабатываемая ГЭС после завершения срока окупаемости, действительно самая дешевая среди всех видов производства электроэнергии, потому что текущие затраты, это затраты в основном на эксплуатацию и поддержание.

А. НАСИБОВ: Т.е. бестопливные составляющие.

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Да, но при этом, конечно можно и здесь поиграть так, как если начать считать, что вода – это топливо. И соответственно вводить какие-то дополнительные платы за воду, то соответственно и здесь цена может меняться. В сегодняшних условиях, при сегодняшнем соотношении дел естественно топливная составляющая – это серьезный фактор преимущества ГЭС с точки зрения цены. Второй фактор заключается в том, что процессы, которые протекают при преобразовании в электроэнергию энергии падающей воды, гораздо менее динамичны, чем на тепловых станциях, и поэтому аварийность существенно ниже. И соответственно затрат на поддержание этого оборудования необходимо меньше. И это как раз является основным тогда, когда мы говорим о разнице в цене. Как я уже сказал, цену на воду можно искусственно поднять. А вот то, что касается затрат на содержание, поддержание в рабочем состоянии оборудования, вероятнее всего изменить в ближайшее время в том числе на тепловых станциях существенно видимо не удастся.

А. НАСИБОВ: Вот Вы, Расим Магсумович, интересовались, кто будет нам задавать вопросы в нашу программу. Вот Ольга из Братска прислала вопрос. Прикиньте, какой час сейчас в Братске. "Производится ли расчет вероятности техногенных землетрясений при проектировании объема водохранилищ?"

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Вы знаете, для того, чтобы спроектировать… Я уже говорил об этом. Что сам процесс выбора места водохранилища и выбора вариантов его строительства, типа плотины, гидротехнических сооружений занимает самую большую часть времени в процессе строительства. И это связано как раз с тем, что в ходе изысканий проводится достаточно серьезный комплекс изысканий, в том числе геофизических, геодинамических, и в составе института "Гидропроект" московского все время существовал ЦСГДН – Центральная служба геодинамических наблюдений, которая всегда считалась одной из сильнейших в Союзе и в мире. Поэтому эта оценка рисков районирования территории с точки зрения возможности землетрясений, как по величине, так и по частоте проводится обязательно.

А. НАСИБОВ: Альберт из Московской области интересуется: влияет ли на ГЭС глобальное изменение климата. А я с Вашего позволения расширю вопрос. Помните 2007й год, это был совершенно аномальный год для гидростанций нашей страны. Напомните ситуацию, что было тогда у нас.

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Вы знаете, дискуссии по поводу того, что влияет на изменение климата и какие последствия изменения климата, это проблемы, которые сегодня решаются и обсуждаются практически всеми направлениями развития науки, и всеми, кто занимается, так или иначе, промышленностью, в том числе гидроэнергетикой. Поэтому с одной стороны, мы понимаем, что если процесс будет продолжаться так, как он идет, то вполне возможно, что в некоторых случаях гидроэлектростанции окажутся в условиях, когда они будут работать в гораздо более легких условиях, чем было заложено в проекте. А в других случаях эта ситуация может оказаться более тяжелой. И, к сожалению, мы не можем очень быстро спрогнозировать, где же и как это произойдет. И поэтому сейчас в России вводится международный стандарт, вероятнее всего он будет введен, который существенно ужесточит требования для новых гидроэлектростанций в части пропускной способности гидротехнических сооружений. И мы сейчас уже, не дожидаясь того, когда этот стандарт будет введен, начали эту работу, и на Саяно-Шушенской ГЭС, не смотря на то, что действующие гидротехнические сооружения более, чем достаточно обеспечивают безопасность всего того, что связано с ее деятельностью, встроен дополнительный водосброс, который позволит пропускать через гидротехнические сооружения все, что только можно пропустить.

А. НАСИБОВ: Так что у Вас было в 2007 году тогда?

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Зима 2006-2007го года была аномально теплой, и поэтому практически все водохранилища европейской части не попали в панцирь ледяной, и соответственно не замерзли. Соответственно, весь снег, который падал в течение всей зимы, он оказывался в водохранилищах. Сначала в речках. Потом в водохранилищах. И в результате впервые за всю историю существования гидроэнергетики в России, мы получили возможность вырабатывать электроэнергию на гидроэлектростанциях именно тогда, когда было максимальное потребление. Но это привело к тому, что был серьезно выровнен паводок, не было пика. И пришлось достаточно серьезно работать Росводресурсам, которые управляют стоком, для того, чтобы обеспечить водой потребности сельского хозяйства, рыбного хозяйства. И потом в течение лета обеспечивать возможность транспортного судоходства по рекам европейской части.

А. НАСИБОВ: Ну, Вам пришлось еще и воду сбрасывать вхолостую.

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Вот это как раз зимой. Впервые зимой мы в некоторых случаях были вынуждены открывать холостые водосбросы. Потому что всегда это делается, как правило, весной во время половодья.

А. НАСИБОВ: У нас несколько вопросов по Эвенкийской ГЭС, которая только еще готовится к проектированию, ведутся предпроектные работы, насколько я понимаю. И уже сейчас идут серьезные споры вокруг строительства этой ГЭС, которая обещает, если будет построена, быть одной из крупнейших в мире. И вопросы касаются в первую очередь влияния этой станции на окружающую среду и на быт и жизнь людей, которые могут жить в этой зоне. Напомните, пожалуйста, суть вопроса.

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Эвенкийская ГЭС как объект, находится сейчас среди тех объектов, которые включены в генеральную схему развития электроэнергии РФ. История объекта достаточно длительная. Впервые в Союзе задумались о строительстве Эвенкийской, тогда Туруханской ГЭС еще в конце 50-х годов. И тогда же были начаты изыскания. В тот самый период, когда, как Вы сказали, там прошел процесс снижения объемов строительства гидроэнергетики Союза, были прекращены работы и на Туруханской ГЭС. Среди проблем, которые повлияли на это, были естественно проблемы связанные со стоимостью, но это, пожалуй, был один из первых объектов, на котором всерьез вопросы, которые связаны с экологией, были оценены и приняты во внимание. Сегодня мы рассматриваем эвенкийскую ГЭС, как потенциальный проект, в который компания может войти в том случае, если будет потребность в реализации этого проекта, при условии, что те исследования, которые мы проводим сейчас, продемонстрирует о том, что степень влияния объекта на экологию на социальную сферу, будут приемлемы для того, чтобы такого рода объект начинать строить. Вокруг объекта сегодня больше домыслов и слухов, чем реальных фактов. И используется информация, как по проекту Туруханской ГЭС, так и те исследования, которые проводили независимые организации. Но при этом все, говоря, о проекте Эвенкийской ГЭС, по сути, обсуждают о проекте, которого на сегодняшний день, как проекта нет.

А. НАСИБОВ: Т.е. проекта еще нет. Вы отринули, что называется, этот проект Туруханской ГЭС, и Тунгусской он еще назывался потом, по-моему…

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Это другая.

А. НАСИБОВ: Другая, да. Значит, я ошибся. Значит, Туруханской ГЭС и фактически с нуля начали новый проект создавать. Правильно?

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Вы понимаете, слово "отринули" здесь с одной стороны, верно, просто мы понимаем, что по тому проекту, который был в свое время начат разрабатываться, в настоящее время гидроэлектростанции строить уже нельзя, изменились нормы проектирования, изменились технологии строительства, появились новые виды оборудований. И естественно через 30 лет строить по проекту 30-летней давности, наверное, ну, по крайней мере, не корректно. Это первое. Второе, мы понимаем, что прежде, чем принять решение о вхождении в такой проект, мы должны постараться ответить на все вопросы, которые задаем себе сами, и которые нам задает внешнее окружение. За это время в мире тоже проведена достаточно серьезная работа по поводу того, каким образом принимать решение в сфере строительства объектов, которые оказывают серьезное влияние на окружающую среду. Как раз теме платиностроения была посвящена работа всемирной комиссии по платинам, которая работала в конце 90-х начале 2000-х годов и этой комиссией были выработаны основные принципы принятия решений при строительстве гидрообъектов. В настоящее время идет работа по переводу этих принципов в реальный стандарт. И вероятней всего, в учетом того, что мы в этой работе постепенно начинаем принимать все более активное участие, при принятии решений мы будем руководствоваться тем самым стандартом, который, надеюсь, в ближайшие 2-3 года появится.

А. НАСИБОВ: У меня есть вопрос относительно возможности частных инвестиций в строительство гидростанций. Я знаю, что вот у нас ведется строительство Богучанской ГЭC, которая является частью энергометаллургического объединения Богучанского. И там часть средств инвестирует и "РусГидро" и часть средств инвестирует одна из металлургических компаний, для которой собственно эта ГЭС и строиться. Еще какие-то подобные примеры возможны?

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Ну, в настоящее время совместное строительство с частными инвесторами для "РусГидро" больше нигде не ведется. Есть несколько наработок, которые в настоящее время еще не вышли на стадию реальных проектов. Но проект Богучанской ГЭС на сегодня единственный. Что касается участия частных инвесторов в гидростроительстве, то законом это не запрещено. Есть только законодательство об электроэнергетике переходного периода, в котором записано, что в течение переходного периода "РусГидро" остается преимущественно государственной компанией. И это касается непосредственно компаний, а не гидростроительства.

А. НАСИБОВ: Мой вопрос еще до того, как мы начнем принимать звонки, у нас же масса заброшенных плотин в России. Можете оценить масштабы этого? Порой невозможно определить, кто эксплуатирующая организация, кто владелец этих плотин.

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Действительно в России достаточно большое количество гидросооружений, которые в свое время были построены, потом в силу различных обстоятельств оказались безхозяйственными, или безхозяйными, как их сейчас называют. В соответствии с действующим законодательством все то, что не имеет собственников в конечном итоге становится собственностью государства на муниципальном, региональном, или федеральном уровнях. Насколько я знаю, сегодня идет достаточно большая работа, которую организуют Росводресурсы по определению состояния этих самых сооружений. И большой объем работ начат по восстановлению их работоспособности. Но в данном случае я веду речь о платинах, которые в основном связаны либо с сегрегацией, либо с мелиорацией. В то же время в свое время на территории Советского Союза, РФ действовало несколько десятков тысяч малых ГЭС, которые в 60е годы были выведены из эксплуатации. И вот судьба этих малых гидроэлектростанций как раз сегодня пока остается неопределенной.

А. НАСИБОВ: Первый звонок. Добрый вечер. Погромче, пожалуйста, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Ярослав Старухин, у меня был вопрос по научным разработкам.

А. НАСИБОВ: Откуда Вы звоните. Ярослав?

ЯРОСЛАВ: Москва.

А. НАСИБОВ: Слушаем. Вопрос какой?

ЯРОСЛАВ: Вопрос был затронут, что были у нас в Советском Союзе разработки, позволяющие передавать электроэнергию на большие расстояния с низким коэффициентом. Якобы сейчас у нас эти технологии сейчас не присутствуют на рынке, и это нам придется нам покупать за рубежом.

А. НАСИБОВ: Ну, это только что наш гость сказал.

ЯРОСЛАВ: Да, я хотел бы возразить нашему многоуважаемому гостю, что я лично был в лабораториях, которые занимаются этой тематикой, электрификацией. Есть решение повторения технологии Николы Теслы, есть решения, чтобы не обледеневали провода скин слой. Т.е. это новая физическая теория продольная волна. Если наш гость программы понимает, о чем идет речь.

А. НАСИБОВ: Понимает, понимает.

ЯРОСЛАВ: Эти технологии в России есть. Кому это можно продемонстрировать. Попробовать войти в корпорации через сегодняшнюю существующую систему тендеров, это воровство интеллектуальной собственности. Я вот провел это расследование, я отвечаю, что когда технологии попадают на прием в патентное бюро или еще куда-нибудь, вся система у нас в государстве выстроена на воровство.

А. НАСИБОВ: Интересно. Давайте так. Давайте я попробую пригласить в эфир кого-нибудь из представителей, ну, не знаю, тех, кто занимается оценкой с юридической и прочих точек зрения интеллектуального багажа. И попробуем Вас пригласить в эфир.

ЯРОСЛАВ: Да, но Ваш гость он же непосредственно отвечает за сохранение и получить максимум прибыли для государства. Есть ученые, у которых это есть…

А. НАСИБОВ: Хорошо. Давайте дадим возможность нашему гостю ответить. Хорошо?

ЯРОСЛАВ: Спасибо.

А. НАСИБОВ: Спасибо, Ярослав.

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Ну, во-первых, я весьма польщен тем, что мне сказали, что я от имени государства отвечаю за сохранение всего того, что наработано.

А. НАСИБОВ: А разве не так?

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Это не совсем так, потому что я работаю в конкретной компании, и говорю ответственно только в той части, за которую я могу отвечать. Точно я сказал о том, что, к сожалению, в настоящее время на разработки, которые связаны с совершенствованием систем передачи электроэнергии в государстве и со стороны частных компаний, и со стороны самого государства не выделяется достаточно средств. Поэтому вот те самые разработки, которые в свое время были доведены до промышленного состояния. А я говорил о системах передачи высокого напряжения. А научные разработки, о которых Вы говорите, они не дошли как раз до научных исследований и опытно-конструкторских разработок. Они как раз и остаются в лабораториях. Вот это и есть проблема. И, к сожалению, силами, скажем, одной компании. Тем более, занимающейся генерацией, эту проблему решить невозможно. Поэтому нужно находить способы объединения усилий, либо перехода к государственному финансированию науки и научно-исследовательских разработок.

А. НАСИБОВ: Спасибо. Следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер.

А. НАСИБОВ: Добрый вечер. Как Вас зовут, уважаемый?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Александр, я из Москвы звоню. Такой вопрос тоже больше по научно-технической линии. Вот известно, что все гидростанции, их применение ограничено наличием таких рек, ну, геофизических условий. А вот скажите, "РусГидро" занимается получением электроэнергии с приливных, морских течений. И там, например, есть проект, за границей разрабатывается, например, получение из постоянных сильных морских течений типа ставятся как бы плавучие платформы, как вот на Гольфстриме. И получать будут энергию, по кабелю откачивать ну туда, куда положено.

А. НАСИБОВ: Понятно. Спасибо за вопрос. Сейчас узнаем ответ.

АЛЕКСАНДР: Всего доброго.

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Ну, из всего перечисленного сегодня "РусГидро" занимается приливной тематикой, и в составе "РусГидро" находится единственная пока в России приливная электростанция Кислогубская. 2 года назад мы провели реконструкцию этой станции. Установив там новый гидроагрегат, который разработан в России, это ортогональный гидроагрегат, который по нашим прикидкам может позволить перейти к массовому строительству приливных электростанций в связи с тем, что он существенно более прост по конструкции, более легкий по сравнению…

А. НАСИБОВ: Надежен.

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Надежность его соответственно, должна быть выше. И в настоящее время идет разработка опытно-промышленного образца базового, который мы предполагаем установить на, так называемый, северный ПЭС. И мощность этой станции должны достигнуть 12 Мегаватт.

А. НАСИБОВ: Северная ПЭС это что такое?

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Это ПЭС…

А. НАСИБОВ: Что такое ПЭС?

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Это приливная электрическая станция.

А. НАСИБОВ: Теперь понял.

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Приливная электрическая станция, которую мы предполагаем строить на Кольском полуострове.

А. НАСИБОВ: Спасибо. Следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня Константин зовут.

А. НАСИБОВ: Откуда звоните, Константин?

КОНСТАНТИН: Из Москвы. У меня такой вопрос. Как Вы относитесь к реструктуризации РАО ЕЭС?

А. НАСИБОВ: Спасибо.

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Ну, сегодня можно об этом уже вспоминать, потому что РАО ЕЭС России, как организация, перестало существовать. Я могу только сказать о том, что если все то разумное, что было заложено в идею реструктуризации, будет реализовано, то, наверное, мы получим то, чего хотели. Но в том случае, если эти процессы пойдут в противоположном направлении, т.е. помним мы все, чему была посвящена реструктуризация. Это перевод в рыночную сферу всего того, что конкурентно и сохранение не только под влиянием государства, но во многих случаях и в 100% владения государства всего того, что является естественно монопольным. И в одном случае это конкурентная торговля, в другом случае это жесткие тарифы. И в этом смысле некоторые последствия, которые мы сегодня видим, когда фактически происходит новая монополизация генерации, наверное, это не то, о чем думали основоположники реформы. Соответственно думаю, что как любой серьезный институциональный процесс, он должен постоянно анализироваться, и по мере того, как проявляются те или иные последствия, должны вноситься корректировки, в том числе и в законодательную базу.

А. НАСИБОВ: Расим Магсумович, какие решения нам надо принять сейчас в гидроэнергетике с тем, чтобы в ближайшие10, 20, а может быть, и 30 лет эта отрасль энергетики, эта часть энергетики развивалась в необходимом направлении. И каково это самое необходимое, нужное нам и стране направление?

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Понимаете, есть правда, сегодня достаточно серьезно подвергающееся обструкции понятие – устойчивое развитие. Под которым понимается нормальное развитие человечества в течение достаточно долгого, а может быть там бесконечного периода. И в этом смысле одним из важнейших факторов устойчивого развития является использование возобновляемых и чистых источников энергии. В этом смысле если только сам термин и сам тезис становится основой принятия решений, то тогда приоритеты в развитии использования энергетических источников, они вероятней всего будут меняться по сравнению с теми, которые сегодня в стране приняты. Вот Вы задавали вопрос о буме 60-70х, потом спаде. На мой взгляд, одним из важнейших факторов, который послужил этому спаду, явилось открытие тюменских месторождений нефти и газа. И тот же самый фактор послужил уничтожению того не одного десятка тысяч малых гидроэлектростанций. Потому что появился неисчерпаемый, практически на первый взгляд, и дешевый источник энергии, который можно было бы перетащить и поставить близко и достаточно быстро построить. Соответственно достаточно капиталоемкие источники, как ГЭС, которые требовали тем более еще длинных линий электропередач, либо вот эти малые ГЭС, за которыми нужно было следить, их было много. Они практически вышли из обихода. Я думаю, что по мере того, как будет развиваться ситуация с органическим топливом, в какой-то степени с ядерным топливом, вот эта вот переприотизация будет происходить. Это первое. Второе. Вот мы же говорим о прогнозах. Если прогнозируют такое направление развития событий уже на стадии прогнозирования начинать формировать соответствующую институциональную нормативную правовую среду, то вероятнее всего мы будем двигаться туда, куда надо.

А. НАСИБОВ: Благодарю. Расим Хазиахметов, член правления ОАО "РусГдиро", Мы говорили о гидроэлектростанциях, перспективах нового строительства. И последний вопрос от Тамары с Сахалина: "Любители Вы Чубайса так, как любят его в народных массах?" Еще как любим. И даже больше. Спасибо. Встретимся через неделю.

Радиостанция "Эхо Москвы", 23 февраля 2009 г.