Реки - источник жизни, а не электричества
Фото нашей Ангары... Нажми

О расследовании технических причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС

Расследование катастрофы 2009 года на Саяно-Шушенской ГЭС было проведено безобразно. Фактически это было профанацией расследования. Из каждого пункта заключения комиссии торчат уши прогульщиков не только институтских лекций, но и школьных уроков по физике. Такое мнение высказывает инженер Геннадий Рассохин в своей новой статье, любезно предоставленной им редакции "Плотина.Нет!":

После аварии на СШГЭС

В память об обслуживающем и ремонтном персонале Саяно-Шушенской ГЭС, погибшем на своих рабочих местах 17.08.2009 г.

Аварии, подобные аварии на СШГЭС, случались и ранее, но за последнее время они, к великому сожалению, участились.

В 1983 году на Нурекской ГЭС произошла авария на гидроагрегате № 1 с частичным затоплением помещений станции. [1]

В 1992 году случилась авария на ГЭС «Гранд Рэпидс» (Канада, штат Минитоба) на гидроагрегате № 1 с полным затоплением машинного зала станции до уровня нижнего бьефа. [2].

В 2007 году случилась авария на ГЭС «Памир-1» (Таджикистан) на гидроагрегате № 2 с полным затоплением машинного зала и всех агрегатов станции. [3].

И сразу же за этой аварией катастрофа в 2009 году - авария на гидроагрегате № 2 СШГЭС с полным внезапным затоплением машинного зала, разрушением соседних агрегатов и гибелью почти всего персонала дежурной смены станции. [4].

В этот перечень можно занести и аварию на турбоагрегате № 3 Каширской ГРЭС пятого октября 2002 [5]. Несмотря на то, что этот турбоагрегат не гидравлический, а паровой, основные причины его аварии схожи с причинами аварий на вышеперечисленных гидроагрегатах.

Повторение таких аварий – аварий века с периодичностью в два года недопустимо, и, разумеется, требует сосредоточения усилий общества на их предупреждение и предотвращение.

Главным в предупреждении аварий является качественное профессиональное расследование их причин. Результаты расследования должны указать и показать, что должен делать, а что категорически не делать персонал электростанции, занятый управлением, обслуживанием и ремонтом оборудования, чтобы, как минимум, не разрушить станцию, и, как максимум, вернуться с работы живым, а не на портрете в чёрной рамке. Таковым и должно было быть расследование аварии на СШГЭС.

Расследование проводили официально самые высокие специалисты. Комиссия состояла из высших чинов аппарата «Ростехнадзора» РФ – официально самых высоких специалистов в стране по вопросам промышленной безопасности. Председателем комиссии был сам руководитель «Ростехнадзора». К расследованию были привлечены «шесть докторов, 14 кандидатов. Есть пять заключений от Академии (наук)» [6]. Параллельно расследование вела и парламентская комиссия.

Такой высокий статус комиссии должен был гарантировать и высокий уровень компетентности, наибольшую глубину проникновения в проблему.

Однако насколько был высок статус комиссии и величина ученых степеней ее участников, настолько низкими по убедительности оказались выводы по результатам расследования. Более того, с инженерной точки зрения заключение комиссии выглядит полностью абсурдным.

Каждое расследование аварии агрегата на электростанции начинается с исследования металла разрушенных деталей. По результатам этих исследований определяются пути поиска причин аварии. При расследовании аварии на СШГЭС именно с результатов исследования металла разрушенных шпилек крепления крышки турбины начался абсурд в выводах комиссии.

Исследование металла разрушенных шпилек проводили специалисты Центрального института технологии машиностроения «ЦНИИТмаш». По заключению «ЦНИИТмаш» причиной разрушения шпилек явилась усталость металла вследствие повышенной радиальной вибрации турбинного подшипника при работе агрегата в не рекомендованной зоне II.

На рис. 1 приведены чертеж шпильки и конструкция узла крепления крышки турбины к ее статору.

Рисунок 1        Рисунок 1

Рисунок 1 Рисунок 1

Рисунок 1

На рис. 2 показаны разрушенные шпильки.

Фото шпилек крепления крышки турбины ГА-2 СШГЭС

Фото шпилек крепления крышки турбины ГА-2 СШГЭС

В нижней нарезанной части шпильки имеют 20 витков резьбы, в верхней части – 25 витков. Нижней частью шпильки ввернуты в опорное статорное кольцо.

Вибрацией или колебаниями тела называют его небольшие перемещения во времени относительно положения равновесия. При радиальной вибрации турбинного подшипника шпильки должны были колебаться вдоль радиуса крышки. (Если колебания турбинного подшипника действительно полностью не гасятся на пути от подшипника к шпилькам). При этом колеблется только верхняя часть шпильки.

Разрыв шпилек произошел не в нижней части на выходе из статорного опорного кольца, а в верхней части по виткам, расположенным в гайке. Абсурдно полагать, что при таких колебаниях шпильки могут разрушаться в верхней части под гайками.

Как видно на чертеже (сечение «Е-Е»), отверстия во фланце крышки турбины под шпильки рассверлены на диаметр больший диаметра шпильки. Это делается для того, чтобы при монтаже обеспечить передвижку крышки в концентричное с валом положение. После окончательного центрирования и раскрепления крышки ее штифтуют несколькими припасованными штифтами, поставляемыми вместе с турбиной (позиция 50 в сечении «Ж-Ж»).

Таким образом, усилия при горизонтальном (радиальном) перемещении крышки на шпильки не передаются. Они передаются на эти самые штифты. В заключении «ЦНИИТмаш» не приведены сведения ни об этих штифтах, ни о степени (проценте) их «усталости».

Крышка турбины и весь агрегат собраны на болтах и шпильках. Сама крышка состоит из четырех секторов. Сектора имеют фланцевые разъемы, скрепленные болтами. Корпус турбинного подшипника состоит из двух половин, также собранных на болтах. Корпус подшипника крепится к самой крышке тоже болтами.

От вибрации турбинного подшипника должны повреждаться, прежде всего, болты крепления корпуса самого подшипника к крышке турбины. Также первыми испытывают нагрузки от вибрации подшипника ближайшие к нему элементы крепления фланцевых разъемов секторов крышки. Абсурдно полагать, что от вибрации подшипника, установленного в центре крышки (диаметр крышки почти девять метров), разрушаются только самые дальние от него и самые прочные (по сравнению с другими) элементы крепления (скрепы), а все ближние и менее прочные остаются целыми.

Нельзя согласиться и с выводами «ЦНИИТмаш» о накопленной усталости металла шпилек.

«Усталость», в том числе «усталость металла» - это «процесс постепенного накопления повреждений материала под действием переменных напряжений, приводящий к изменению свойств, образованию трещин, их развитию и разрушению» (ГОСТ 23207-78). И сам термин, и его определение предусматривают какую-то историю, при которой последовательно происходят какие-то события на протяжении сравнительно длительного времени.

Но, как видно на фото шпилек, на поверхности их изломов просматриваются участки с цветами побежалости. Цвета побежалости стали – это радужная окраска, появляющаяся на чистой поверхности нагретой стали в результате образования на ней тончайшей окисной плёнки. На поверхности старой трещины всегда имеется толстый слой окислов, и кислороду трудно «добраться» до железа в составе стали. На фото видно, что он (кислород) все-таки вошел в химическое соединение с железом. Следовательно, поверхность излома была «чистой» - поверхность только что образовавшейся трещины. Старых трещин - трещин накопленной усталости на поверхности не было.

Какая была температура нагрева при реакции окисления железа? Толщина пленки зависит от температуры. В свою очередь толщина обуславливает цвет. На фото цвет пленки из светло-синего переходит в синий. Для углеродистой стали это температура порядка трёхсот градусов. В синих участках просматриваются коричневые участки - » 250°С.

Обращает на себя внимание и траектория продвижения трещин. На всех шпильках трещины распространялись не по направлению вдоль радиуса (радиальное направление), а по касательной к диаметру установки шпилек (тангенциальное направление). По направлению вращения ротора. Причем трещина, проходя от своего начала до конца (зоны долома), и поднимаясь, пересекает 5?6 витков резьбы.

Рисунок 3

Итак: место разрушения по высоте шпильки, траектория продвижения трещин, наличие участков с цветами побежалости, повышенная температура при разрушении – все эти факты, и каждый сам по себе, и в совокупности говорят о том, что шпильки разрушались отнюдь не от усталости металла. И не от вибрации. Они разрушались от биений и усилий трения при задевании вращающихся частей ротора за неподвижные части статора.

На место задевания (Рис. 3) указал инженер Борис Колесников (в Интернете - «bikol»). Это место - зазор между подвижными (на рабочем колесе) и неподвижными (на крышке турбины) элементами верхнего лабиринтного уплотнения рабочего колеса турбины.

На Рис. 4 видно к чему привело задевание (с последующим заклиниванием) вращающегося ротора за элементы статора турбины К-300-240 ЛМЗ на турбоагрегате № 3 Каширской ГРЭС пятого октября 2002 года. Справедливо ли здесь обвинять в усталости шпильки крепления крышки турбины, если и вал ротора ЦСД (ЦСД - цилиндр среднего давления) ?600 мм из легированной высокопрочной роторной стали, изогнут, скручен и разорван подобно спичке.

Рисунок 4

Рисунок 4

Рисунок 4

Рисунок 4

Что могло привести к задеванию (Рис. 3)? На этот вопрос специалистами получен ответ ещё в середине прошлого века. Это подъем ротора агрегата при его вращении. Режимы работы агрегата, при которых подъемная сила превышает вес ротора и ротор «всплывает», описан в [7], [8], [9]. Подъём роторов гидроагрегатов с конкретно радиально-осевыми турбинами (каковой является турбина на ГА-2 СШГЭС) описан в [10]. Видно, ни с одной из этих работ ни члены комиссии, ни привлеченные академики, ни до расследования, ни при полуторамесячном расследовании так и не ознакомились.

Между тем, есть все основания полагать, что режимы, приводящие к подъему ротора агрегата, утром 17.08.2009 г. на ГА-2 СШГЭС были смоделированы и реализованы. Об этом свидетельствуют тренды параметров работы агрегата в то злополучное утро.

На Рис. 5:

AI_Y1 – открытие направляющего аппарата;
AI_PG_R – групповое задание мощности;
XG1 – частота вращения турбины по сигналу датчика тахогенератора;
XG2 – частота вращения турбины по сигналу частоты напряжения генератора;
AI_PG – активная мощность агрегата.

В 08:13:20 групповой регулятор активной мощности (ГРАМ) дает команду на снижение мощности ГА-2 (AI_PG_R - зелёная линия). Строго выполняя его команду, на ГА-2 закрываются лопатки направляющего аппарата (AI_Y1 - красная линия). Расход воды через турбину уменьшается. Как сказано в [7], [8], [9], при малых раскрытиях лопаток направляющего аппарата на турбине появляется подъемная сила. Нижняя часть турбины с 16-ю лопастями винтовой формы при прикрытии лопаток НА из реактивной турбины частично обращается в гребной винт.

В соответствии со снижением момента на турбине должен снижаться и электромагнитный момент – активная мощность агрегата (AI_PG - фиолетовая линия). Но по каким-то причинам активная мощность агрегата не следует команде ГРАМ. Вместо снижения мощности идет её увеличение. В период времени 08.13.22 – 08.13.23 мощность повышается до 100% (640 МВт). В конце этого периода она начинает снижаться, а около 08.13.24 обвально падает. В один миг мощность падает почти на 100 МВт.

Такой маневр в регулировании мощности гидроагрегата не может быть безопасным.

В любой момент работы гидроагрегата неукоснительно соблюдается следующее равенство:

clip_image012,

где clip_image014- момент на валу, создаваемый потоком воды; clip_image016- полезная нагрузка генератора; clip_image018- момент инерции ротора агрегата; clip_image020- угловая скорость вращения ротора агрегата.

Если в процессе работы агрегата под нагрузкой произошло уменьшение полезной нагрузки, то равенство сразу же нарушается. Избыток движущего момента над моментом сопротивления пойдет на увеличение составляющей clip_image022. Но так как момент инерции ротора есть величина постоянная, то произойдет увеличение только clip_image024. А clip_image024[1] - это импульс на увеличение скорости вращения, следовательно, импульс на увеличение подъемной силы.

Но нижняя часть турбины уже из реактивной турбины частично обратилась в гребной винт. В таком состоянии резкий скачок подъемной силы приводит к тому, что она (подъемная сила) может сравняться с весом ротора.

Энергия в 100 МВт не может исчезнуть бесследно, не перейдя из одного вида в другой. Это закон природы. Вспомним: «если леди покидает авто, авто прибавляет скорость». Для гребцов на веслах эти моменты понимаются так: прикрытие лопаток НА – это команда «Вёсла на воду!», а моментальный сброс нагрузки на 100 МВт – это команда «Навались!!». После этой команды шлюпка (лодка, баркас, галера) делает рывок вперед, а гидроагрегат, который уже обратился в гидровертолёт, делает рывок вверх.

Достаточно ротору подняться всего на 2 мм, зазор между подвижными и неподвижными элементами верхнего лабиринтного уплотнения выбирается, и происходит задевание.

На Рис. 6 зафиксирован момент касания вращающегося ротора за неподвижные элементы статора. Датчик вертикальной вибрации «зашкалил». Ротор при подъеме ударно коснулся крышки. Касание ротора произошло через полторы секунды после сброса нагрузки (в 08.13.24.717), после двух с половиной оборотов рабочего колеса.

Рис. 6. Вертикальная вибрация опоры пяты ротора ГА-2

На Рис. 7 тренды параметров агрегата не при аварии, а до неё. Красная линия – это та же активная мощность агрегата. Провал её почти до самой оси абсцисс - это тот же сброс нагрузки более чем на 100 МВт. Очевидно, на станции это было системой.

Рисунок 7

Разрушение шпилек крепления крышки турбины гидроагрегата № 1 на Нурекской ГЭС в 1983 году тоже было обусловлено «… аварийным износом верхнего лабиринтного уплотнения рабочего колеса». [11].

И в заключение о шпилечно-гаечной версии причин аварии: «если ваш автомобиль начал наезжать на столбы, это не значит, что он устал и состарился».

Комиссия не разобралась с причинами аварии (разрушения агрегата). Но более прискорбно то, что она даже не попыталась установить, по каким причинам авария переросла в катастрофу с гибелью такого количества людей.

Люди погибли оттого, что вода из шахты агрегата затапливала машинный зал и остальные помещения не прибывая медленно снизу (как должно было быть), а фонтанируя, заливала станцию сверху.

Почему фонтан, почему он имеет такую высоту, такую разрушительную силу, что выламывает часть железобетонной стены машзала СШГЭС со стороны верхнего бьефа и полностью вскрывает перекрытие машзала над агрегатом? За считанные минуты вода полностью заполняет помещение машзала выше отметки нижнего бьефа Саяно-Шушенской ГЭС - до отметки 335 м - и, выливаясь с этой высоты из машзала, с такой скоростью затапливает прилегающую территорию, что смывает припаркованные автомобили.

(К сравнению, при полном срыве крышки турбины гидроагрегата № 1 на ГЭС Grand Rapids вода, затопив машзал, не поднялась выше уровня нижнего бьефа). [2].

Комиссия причиной всех этих происшествий определила действие высокого давления воды.

Вот заявление председателя комиссии:

«После изучения расчетных величин давления и условий возникновения этих сил, все эксперты пришли к выводу, что действительно на момент аварии создались усилия, равные подъемной силе от 4,7 до 6 тысяч тонн. Гидроагрегат сам весит 1,5 тысячи тонн. В условиях, когда крепление было ослаблено, или шпильки уже имелись усталостные, и такое давление сдержать уже это крепление не могло, первоначальным усилием в 6 тысяч, максимально от 4,7 до 6 тысяч тонн, гидроагрегат пошел вверх. Вверх он шел очень равномерно, потому что шпильки у нас не срезаны, а сорваны вверх, и стакан, в котором находился гидроагрегат, практически на 2 метра сохранил заводскую покраску, и только потом начинаются зацепы, задиры, потом уже слом металла. Это тот момент, когда усилие перешло в усилие 20 тысяч тонн. Потому что площадь изменилась резко, давление воды резко возросло, это все происходило в доли секунды, подчеркиваю. Не то что он там медленно поднимался, как обычно показывают на Байконуре ракеты стартуют, она медленно поднимается со стола, нет. Здесь происходило все в доли секунды буквально. И гидроагрегат, раскрыв большую площадь давления, получил подъемную силу в 20 тысяч тонн и вылетел практически мгновенно». [6].

За такое высказывание инженеру надо стыдиться. Но председатель не инженер. Хотя в этом своем качестве «юристом мог бы он не быть, а инженером быть обязан».

При делении этих тонн на площадь крышки получается давление в 19 кгс/см2. Выходит, когда ротор поднялся (повторимся: ротор поднялся «своим ходом» как гидровертолет) на 2 метра, и ничто уже не стало препятствовать свободному выходу воды из спиральной камеры через отсасывающую трубу в нижний бьеф, давление под турбиной было 19 кгс/см2? Абсурдно полагать, что при свободной отсасывающей трубе под турбиной может когда-либо создаться давление в 19 кгс/см2. Отсасывающая труба была «засорена, закупорена». Это и было причиной катастрофы. Но комиссия об этом умолчала.

С этим согласится каждый гражданин, проживающий на нижнем этаже многоэтажного дома, у которого хоть один раз за 30 лет затопило квартиру через канализационный стояк. Причиной затопления наверняка было засорение стояка на выходе в уличный коллектор.

Выводы

Расследование было проведено безобразно. Фактически это было профанацией расследования. Из каждого пункта заключения комиссии торчат уши прогульщиков не только институтских лекций, но и школьных уроков по физике.

В одной из телепередач сказано, что фрагменты самолета, на котором совершали свой последний полет Гагарин и Сиротин, до сего времени хранятся в специальных контейнерах в Звездном городке. Вероятно есть какие-то сомнения в выводах по причинам падения самолета. И очевидно цель хранения фрагментов не музейная, а та, чтобы со временем окончательно разобраться в причинах той катастрофы.

На СШГЭС погибли не два, а 75 человек, разрушена самая мощная в стране электростанция. И, безусловно, после такого расследования должно последовать настоящее расследование причин катастрофы. С тем, чтобы принять действенные меры по предотвращению подобного.

Литература:

1. Обзор аварий и других нарушений в работе на электростанциях и в электрических сетях энергосистем за 1983 год М, СПО «Союзтехэнерго», 1984

2. Авария на ГЭС Grand Rapids (http://blog.rushydro.ru/?p=6738)

3. Авария на ГЭС «Памир-1» Таджикистан. http://news.mail.ru/incident/1250746/

4. «Акт технического расследования причин аварии, происшедшей 17 августа 2009 года в филиале Открытого Акционерного Общества «РусГидро» - «Саяно-Шушенская ГЭС имени П.С. Непорожнего».

5. Авария на Каширской ГРЭС http://rutube.ru/video/71a5162a48b0fb4ba91cd6b93a80f216/

6. Пресс-конференция руководителя Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору Н.Г. Кутьина по итогам расследования технических причин аварии на СШГЭС http://www.gosnadzor.ru/publikazii/press-konferentsiya-ng-kutina-po-itogam-rassledovaniya-tehnicheskih-prichin-avarii-na-sshges/

7. Г.И. Кривченко, Н.Н. Аршеневский, Е.В. Квятковская, В.М. Клабуков «Гидродинамические переходные процессы в гидроэнергетических установках». «Энергия», М. 1975 г.

8. Владиславлев Л.А. Вибрация гидроагрегатов гидроэлектрических станций М., «Энергия», 1972, 176 с.

9. Кривченко Г.И. Гидравлические машины. Турбины и насосы М., «Энергия», 1978, 320 с.

10. Орахелашвили М.М. О случаях самопроизвольного подъема роторов радиально-осевых гидротурбин – «Электрические станции», 1958, № 7

11. http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1256446860

Геннадий Рассохин,
инженер,
специально для "Плотина.Нет!"

Новости по теме:

  • Восстановление СШГЭС: «это радость со слезами на глазах»
  • Саяно-Шушенская ГЭС после восстановления: и снова на красный?
  • Саяно-Шушенская ГЭС, август девятого: как это было
  • Авария на СШГЭС: о видах изломов шпилек крышки гидроагрегата № 2
  • О достоверности шпилечно-гаечной версии аварии на Саяно-Шушенской ГЭС
  • Мнений: 284

    1 fbm1949 { 24.12.2013 в 20:54 }

    Геннадий Рассохин, ЦИТАТА: “Итак: место разрушения по высоте шпильки, траектория продвижения трещин, наличие участков с цветами побежалости, повышенная температура при разрушении – все эти факты, и каждый сам по себе, и в совокупности говорят о том, что
    -шпильки разрушались отнюдь не от усталости металла.
    И не от вибрации.

    Они разрушались от биений и усилий трения при задевании вращающихся частей ротора за неподвижные части статора.
    фбм1949: - “Начали за здравие, а вывод сделали неверный.
    Понимаю, что Вас привлекла очевидность контакта верхней части РК и крышки - версия Бикол - но он не обратил внимание и Вы за ним на тот факт, который называется МАСШТАБНЫЙ ФАКТОР, а также на то, что эти разрушения в месте контакта НЕ МОГУТ вызвать ЗАКЛИНИВАНИЕ РК, просто не могут, не верите проверьте, они происходили много раз и не разу не вызвали такие последствия как ЗАКЛИНИВАНИЕ РК ни разу!.”

    Геннадий Рассохин, ЦИТАТА: “Отсасывающая труба была «засорена, закупорена».
    Это и было причиной катастрофы.
    Но комиссия об этом умолчала.”
    фбм1949:”Вы должны были бы определиться с ПРИЧИНОЙ и следствием, в этом выводе Вы не правы.

    Геннадий Рассохин, ЦИТАТА: “Причиной затопления наверняка было засорение стояка на выходе в уличный коллектор.”

    фбм1949:”Для засорения стояка такое вполне может быть, но к аварии, пардон это сравнение не подходит_с, не те_с масштабы_с, не те!

    фбм1949″ И последнее:
    Геннадий Рассохин, ЦИТАТА:”Выводы:
    Расследование было проведено безобразно.
    Фактически это было профанацией расследования.”

    А вот с этим согласен на 100%
    _______
    з.ы. Если необходима конструктивная критика с разбором, готов её предоставить в виде статьи, если автор проявит заинтересованность.
    С уважением, Б.М. Фёдоров 24.12.2013 19:55

    2 jsokolov { 24.12.2013 в 22:40 }

    Нужно бы провести исследования на вновь построенных агрегатах, чтобы получить “нужные” данные для прояснения причин произошедшей КАТАСТРОФЫ в 2009 году. Но почему то это не получается! А вот стоимость электроэнергии у меня, например, подняли опять до 3,39 рубля за квт.час. Вот такие дела, Геннадий. С уважением к Вам.

    3 fbm1949 { 24.12.2013 в 22:56 }

    … “НУЖНЫЕ” данные “ДЛЯ ПРОЯСНЕНИЯ ПРИЧИН” произошедшей аварии на С_Ш ГЭС 17.08.2009 г.
    А Вы знаете ПРИЧИНЫ аварии (катастрофы) для прояснения которых, Вы предлагаете получить “НУЖНЫЕ” данные путём проведения исследований.
    Исследовать “ТО НЕ ЗНАЮ ЧТО” не зная истинную ПРИЧИНУ это напоминает что-то типа ПОЙТИ ТУДА НЕ ЗНАЯ КУДА, но за счёт других. :)))

    4 jsokolov { 25.12.2013 в 16:30 }

    Уважаемый Борис Михайлович (fbm1949), хорошо, что Вы уверены на 100%. Но у меня много сомнений по катастрофе 2009 года. Однако я уверен, что путь, по которому можно «ПРОЯСНИТЬ ИСТИННЫЕ ПРИЧИНЫ КАТАСТРОФЫ» ЕСТЬ! И он один — это проведение исследования параметров работы оборудования ГЭС при натурных условиях (особенно в режиме работы агрегата при прохождении зоны 2 при выводе его из действия). Может быть что-то и делается, но я не знаю об этом. ГЭС работает и приносит прибыль «хозяевам», окупая затраты на восстановление ГЭС. Наверное, это их устраивает. По некоторым источникам прибыль «РусГидро» в 2012 году превысила 48%. И «ОНИ» направили 800 миллионов рублей на поддержку футбольной команды «Алания», но на поддержку детей, оставшихся сиротами после катастрофы, вопрос пока не решён (нужно всего около 200 миллионов рублей). А Вы пишете, чтобы я решил «Исследовать “ТО НЕ ЗНАЮ ЧТО” не зная истинную ПРИЧИНУ это напоминает что-то типа ПОЙТИ ТУДА НЕ ЗНАЯ КУДА, но за счёт других.)))”. Хочу Вас успокоить и сообщаю ещё раз, что я исправно плачу в настоящее время 3.39 руб. за квт.час на счёт «других» (два раза в год увеличивают стоимость по своему «усмотрению») и на моём счёте нет денег, чтобы решать проблемы на СШГЭС. Наверное, кого то в результате посадят, как шпильки признали виновными. Это, чтобы дело закрыть. И для размышления Вам ещё две цитаты с этого же сайта:
    “Раис Гафиулин, рабочий Саяно-Шушенского филиала ОАО «Гидроремонт-ВКК»: Все думали, что произошел разлом в самой станции, никто не думал, что вырвало агрегат. Он крутился, как сумасшедший волчок, уничтожая все на своем пути, почти две тонны взбесившегося металла. Следом за ним, как за выбитой пробкой, хлынула вода под огромным напором. Она мгновенно затопила машинный зал и технические помещения под ним.
    Владимир Маркин, официальный представитель Следственного комитета РФ: «Нарушение правил безопасности, повлекшее смерть двух и более лиц и нанесение крупного ущерба».”

    5 Streamflow { 25.12.2013 в 19:03 }

    Джентльмены, не надоело ещё воду в ступе толочь? Первая половина статьи Г. Рассохина (до второй фотографии ротора с местами “заклинивания” рабочего колеса) вполне правильна, но не нова, а вторая – просто свободное литературное творчество не лучшего пошиба “про греблю” и “самолёт Гагарина”, а не инженерное расследование. В общем – “Сарынь на кичку!” :)

    Вполне официальная точка зрения, например, “Укргидроэнерго” на произошедшее, в корне отличная от приводимой здесь так называемой официальной точки зрения, изложена в http://www.synerjetics.ru/article/autooscillations.htm

    Разбор на основе расчётов, а не литературных упражнений, как конкретно происходило разрушение второго гидроагрегата, давно (почти 2 года назад) представлен в http://www.synerjetics.ru/article/causes.htm

    Причём, часть этого описания основывалась и на аналогичной, но значительно более ранней работе Г. Рассохина, о чём и сообщает ссылка на неё, в отличие от этой статьи, где мои работы вовсе не упоминаются вовсе. Видимо, Г. Рассохин их боится :)

    О силах на крышке см. http://www.synerjetics.ru/article/forces.htm

    6 GERA { 26.12.2013 в 17:02 }

    fbm 1949
    Уважаемый Б.М. Федоров!
    1. МАСШТАБНЫЙ ФАКТОР.
    Очевидно, Вы хотите мне объяснить, что «БОЛЬШОЕ» отличается от «ОГРОМНОГО». Спасибо, понял.
    2. ЗАКЛИНИВАНИЕ РК.
    Видит Бог (и Александр тоже), что такого термина в этом материале применительно к ГА-2 СШГЭС я ни разу не употреблял.
    А Борису Колесникову надо отдать должное в том, что он первым обратил внимание на состояние зазора в верхнем лабиринте уплотнения РК. Ну, назвал он это «МЕСТО ЗАКЛИНИВАНИЯ», - это его дело. Он так видит ситуацию.
    Безусловно, я согласен с Вами, что внезапно остановить это вращающееся «ОГРОМНОЕ» невозможно. Шпилькам это не удалось. О чем и речь в прочитанной Вами статье.
    3. «Вы должны были определиться с ПРИЧИНОЙ и следствием, в этом выводе Вы не правы».
    В тексте ясно дано понять, что ПРИЧИНА разрушения агрегата могла быть не связана с ПРИЧИНОЙ гибели людей. Для сравнения приведены примеры, когда разрушается агрегат, затапливается машинный зал (до уровня нижнего бьефа), а люди не погибают.
    Эти две причины можно бы было объединить в одну ПРИЧИНУ, если бы были, хоть какие-то основания предполагать, что при остановке агрегата нечаянно, ошибочно был сброшен затвор отсасывающей трубы.
    4. Согласен с Вами, что сравнение гидравлической схемы ГЭС со схемой канализационных стоков в многоэтажном доме не совсем приличное. Не те_с масштабы_с, не те_с. Да и запашок_с. За что тоже прошу пардону_с. Но ведь они так похожи!

    Streamflow { 25.12.2013 в 19:03 }
    Здравствуйте, Юрий!
    Давно не виделись. Вы не поверите, – соскучился.
    Ваш упрек: «… мои работы вовсе не упоминаются вовсе. Видимо, Г. Рассохин их боится».
    Юрий, ну конечно боюсь! Я ещё не дорос до популяризатора Ваших идей и теорий. Да уж теперь уже точно не дорасту. Потому и боюсь при ссылке на них нечаянно расплескать то гениальное, что в них заложено.
    Да и что Вам я. Я не занимаюсь расследованием причин аварии. Вы ошибаетесь, думая, что эта статья претендует на «инженерное расследование» причин аварии. Это расследование расследования, которое провела комиссия нашего полиНЕтехнического «Ростехнадзора».
    Моя задача – реабилитировать шпильки.
    С уважением AFTAR.

    7 fbm1949 { 26.12.2013 в 18:24 }

    Ответ на уточнения GERA от { 26.12.2013 в 17:02 }

    GERA Вы не правы! GERA Вы не конструктивны!
    GERA Вы обиделись? GERA на обиженных возят воду!

    GERA Ваша цитата: “4. Согласен с Вами, что сравнение гидравлической схемы ГЭС со схемой канализационных стоков в многоэтажном доме не совсем приличное.
    Не те_с масштабы_с, не те_с.
    Да и запашок_с. За что тоже прошу пардону_с.
    Но ведь они так похожи!”

    GERA Вы не уточнили - “Но ведь они так похожи!”
    Вы позволите мне уточнить?
    Спасибо, Вы культурный человек в отличии от Бикола!
    Итак - “ОНИ” это “МАСШТАБ и ЗАПАШОК_с”, Вы согласны?
    Не обижайтесь, батенька никогда, даже на уродов.
    Вашу задачу РЕАБИЛИТИРОВАТЬ ШПИЛЬКИ поддерживаю обеими полушариями как своими, так и Юриными, мы Вас любим и уважаем.
    С уважением к Вам и Вашей работе по “Реабилитации Шпилек”, старый циник, инвалид 2-й гр.,2-й ст. нетруд-ти, персональный пенсионер Баб-го района. Б.М. Фёдоров

    8 fbm1949 { 26.12.2013 в 18:44 }

    Streamflow - Юра поздравляю Вас с признанием Главным ГИДРОЭНЕРГЕТИКОМ УКРАИНЫ, перспективы страшенные.
    Когда Вас назначат Министром энергетики не забывайте нас.
    С новым Вас 2014 годом и наилучшими пожеланиями.
    Всегда Ваш Б.М. Фёдоров, циник и хулиган. :)))

    9 fbm1949 { 26.12.2013 в 19:03 }

    GERA, ещё немного о самом серьёзном!
    Вы позволите? Спасибо.
    ——————————————————–
    Цитата: Безусловно, я согласен с Вами, что внезапно остановить это вращающееся «ОГРОМНОЕ» невозможно. Шпилькам это не удалось.
    О чем и речь в прочитанной Вами статье.
    —————————————————————-
    ПРИЧИНА АВАРИИ как раз в том, что ЭТО - ВНЕЗАПНАЯ ОСТАНОВКА РК - ОКАЗАЛАСЬ ВОЗМОЖНОЙ!!!
    И эту причину я указал в работе, размещённой на этом сайте, в разделе ОБСУЖДЕНИЯ: “Причина аварии на Саяно-Шушенской ГЭС - трещина в месте сопряжения ”
    Именно это и является Вашим самым главным аргументом в Вашей работе по “реабилитации шпилек”, а заодно и тех кого назначили “ответственными-виновными” за аварию и ТРАГЕДИЮ.
    Работы Ю. Лобановского тоже пригодятся, но только тогда, когда будут рассматриваться процессы происходившие в момент этого МГНОВЕННОГО ОСТАНОВА.
    Ещё раз благодарю Вас за Вашу работу.
    С уважением, Б.М. Фёдоров и проч., проч., проч.

    10 Streamflow { 26.12.2013 в 19:17 }

    Здравствуйте, Геннадий!

    Вы тоже давно здесь не появлялись. И за это время стали, как Вы сами пишете, несколько пугливым :) Меня и моих работ бояться не надо, а надо их чаще читать. Лучше перед сном :) И не только о Саяно-Шушенской ГЭС. По некоторым другим темам тоже идёт жестокая борьба.

    А расследовать деятельность Ростехнадзора, на мой взгляд, дело - бесперспективное, пока у следствия нет реальной власти. Ну, а шпильки - что? Любой сломается, если над ним так же издеваться, как над шпильками. Они своим разрушением только ограничили масштаб Саянской катастрофы.

    11 fbm1949 { 26.12.2013 в 19:17 }

    Юра - Streamflow для Вас коротенькая справка.
    … ” … официальная точка зрения, например, “Укргидроэнерго” на произошедшее, в корне отличная от приводимой здесь так называемой официальной точки зрения,”
    Самой крупной ГЭС “Укргидроэнерго” является “ДнепроГЭС”
    Просветите нас пожалуйста, “Чью точку зрения Вы называете официальной в “Укргидроэнерго”"
    Спасибо, мы так и подумали, поэтому и поздравили Вас с признанием.
    С уважением, Б.М. Фёдоров и проч., проч., проч.

    12 Streamflow { 26.12.2013 в 19:22 }

    Боря, Вас захочешь забыть - так ведь не забудешь! Образ циника и хулигана навечно запечатлён в моём сердце, которого нет :)

    13 fbm1949 { 26.12.2013 в 19:25 }

    Всегда приятно, когда Наши мысли, высказанные Нами на заре частного расследования, так удачно совпали накануне 2014 г.

    Streamflow… “Ну, а шпильки - что? … Они своим разрушением только ограничили масштаб Саянской катастрофы.” …

    Спасибо Юра, что не забываешь меня и всегда упоминаешь наши общие мысли в своих работах.
    Сердечное тебе спасибо.
    С уважением, Б.М. Фёдоров и проч. …..

    14 Streamflow { 26.12.2013 в 19:28 }

    Официальной я называю ту точку зрения, которая изложена в ведущем официальном журнале организации. Упомянутый ранее номер этого журнала, как мне сообщили из редакции, открывается публикацией с выражением этой самой точки зрения.

    15 Streamflow { 26.12.2013 в 19:30 }

    Пожалуйста, Боря. С Новым годом! А у меня впереди - борьба в космосе :)

    16 fbm1949 { 26.12.2013 в 19:51 }

    Мои размышлялки.
    jsokolov предложил мне для размышления две цитаты, но я выскажусь здесь по одной, а именно: по нижеследующей

    “И для размышления Вам ещё две цитаты с этого же сайта:
    “Раис Гафиулин, рабочий Саяно-Шушенского филиала ОАО «Гидроремонт-ВКК»: Все думали, что произошел разлом в самой станции, никто не думал, что вырвало агрегат. Он крутился, как сумасшедший волчок, уничтожая все на своем пути, почти две тонны взбесившегося металла. Следом за ним, как за выбитой пробкой, хлынула вода под огромным напором. Она мгновенно затопила машинный зал и технические помещения под ним.”

    Это воспоминания очевидца.
    Хорошо известна пословица “Врёт как очевидец”.
    Но вины “очевидца” в том, что он говорит НЕТ, так как он говорит только о том, что ему запомнилось больше всего, а остальное его подсознание не выводит на “оперативный диск памяти”.
    Проблемой воспоминания событий давно занимаются психоаналитики, но проблемой восстановления событий при авариях и катастрофах не занимается никто, за исключением, и то только в последнее время, психологов МЧС, но и они занимаются только частично, успокаивая очевидцев, стараясь смягчить последствия от “Синдрома ОЧЕВИДЕЦ СОБЫТИЯ”, а это не совсем то, что нужно знать о событии.
    Мною разработана методика проведения опроса “Очевидцев события” и вот в ней описан случай приводимый в приведенном Вами цитате. Методика позволяет отделить истинные события от тех которые наложились на оперативную память сразу после события. Рекомендую прочитать. Издание Политехнического музея 2010 год.

    17 fbm1949 { 26.12.2013 в 19:58 }

    Streamflow. А у меня впереди - борьба в космосе

    Классика или без правил? Сообщите адресок наведаюсь и поддержу ежели чо. :)))

    18 Streamflow { 26.12.2013 в 20:33 }

    Фри стайл :) Сейчас, кажется, главная схватка в журнале “Астрономический вестник”. Один из двух рецензентов там злостно саботирует свои обязанности - то ли охренел от моей мнимой наглости, то ли просто бездельник. Ну и периодические разведки боем на астрономическом форуме - http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,104303.4820.html

    Но там уже практически всё закончилось - я получил всё, что хотел, и там всё глохнет.

    19 fbm1949 { 26.12.2013 в 23:36 }

    Ну Монстра Вы и без чьей либо помощи, красиво упаковали, а в целом интересный форум, буду заглядывать. Спасибо. :)))

    20 AFTAR { 27.12.2013 в 15:46 }

    Мужики, с вами интересно, но от темы отвлеклись.

    Юрий, вполне возможно, что авария ГА-2 действительно произошла по указанной Вами причине. Но этот фактор опасности при эксплуатации гидроагрегатов ранее не был известен, гидрики о нем не знали.
    А расследование всегда начинается с проверки наличия банальных, знакомых до зубной боли причин. Типа: - слесарь Сидоров при закрытии крышки турбины забыл в проточной части молоток.

    Задевания, они были, есть и будут, если так рвать машину.
    Подъемы роторов описаны старыми спецами как аварийные случаи. А после «обнародования» Акта по СШГЭС, вполне возможно, они будут пониматься, как обычные помехи в маневре по сбросу мощности агрегата.
    От простого к сложному. Надо начать с банальщины. И если не было «молотка», только тогда начать считать величину «индекса гидродинамической устойчивости».

    С уважением AFTAR

    21 fbm1949 { 27.12.2013 в 20:56 }

    Афтар, голубчик, а я о чём, с 2009 года гуторю: Был “молоток”!!! “Молоток” был и, если уж начинать с него, то надо задать вопрос “Почему срезался, т.е. “самоубился” ОБОД РОТОРА, ответом и будет причина среза обода ротора, а уж она потянет следующее ПОЧЕМУ, ответ на которое и приведет Вас к истинной ПРИЧИНЕ АВАРИИ.
    С уважением, Б.М. Фёдоров, кстати АВАРИИВЕД с большим практическим опытом расследования причин аварий уникальных промышленных объектов и проч…

    22 Streamflow { 27.12.2013 в 23:54 }

    Когда в аналогичной ситуации в Дартмуте искали “молоток”, то пришли к выводу, что агрегат проткнули две стальные балки, которые могли оказаться там то ли от работ местного слесаря Исидорсона, то ли из-за нападения особо злобных кенгуру :D Вот потому-то агрегат и рассыпался и улетел.

    Вы не можете понять простейшую вещь: когда вращающийся агрегат вылетает из турбинного колодца, рассыпаясь на лету на куски, и разрушая всё вокруг, там и балки крепления в него втыкаются, и обода срезаются, и вращающиеся узлы бьют по неподвижным, создавая задиры. И вообще чёрти-что происходит. А ведь сидел бы на месте, и был бы целёхоньким. Как и Такомский мост.

    23 AFTAR { 28.12.2013 в 13:09 }

    Fbm1949

    «Б.М. Фёдоров, кстати АВАРИЕВЕД с большим практическим опытом расследования …». Очень приятно! Г.И. Рассохин - ОБХОДЧИК по оборудованию электростанций с одна тыща девятьсот шестьдесят четвертого года.

    Уверен, через некоторое время и Вы, Борис, найдете ответ на своё «ПОЧЕМУ?» об ОБОДЕ РОТОРА. И гидроэнергетики скажут Вам: «БОРИС, ТЫ ПРАВ!».
    А я, Борис, на свой вопрос сам для себя уже ответил. Тоже в 2009 году я задал Кутьину вопрос: «Виноваты ли шпильки в аварии на СШГЭС?». Кутьин тактично промолчал.
    Тогда на этот вопрос не было ответа. Но когда Юрий и Александр выложили в Сеть фото шпилек, ответ стал очевидным. Спасибо Юрию, он взял эти фото у какого-то эксперта с его презентационного доклада на каком-то симпозиуме о причинах трагедии на Саянах. Досадно только то, что фото очень долго пылились на рабочем столе Юрия.

    Юрий, а еще я также уверен в том, что в скором будущем в школьных и институтских программах теория гидродинамического бустинга Юрия Лобановского намного затмит неэвклидову геометрию Николая Лобачевского.

    С уважением, AFTAR

    24 Streamflow { 28.12.2013 в 14:53 }

    1. Геннадий, у меня на винчестере ничего не пылилось, как только получил презентационный диск с конференции по безопасности ГЭС, так и выложил эту фотографию в открытый доступ.

    2. В связи с последним Вашим постом вспомнилась фраза из ранее популярного журнала “Крокодил”: “Меняю свою малоизвестную фамилию Лобачевский на широко известную фамилию Лобановский” :)

    25 AFTAR { 29.12.2013 в 06:52 }

    Юрий, посочувствуем Лобачевскому, не читал Николай журнала «Крокодил».

    А за «портреты трещин» на шпильках ещё раз спасибо. Без них бы мне с поставленной перед собой задачей по реабилитации шпилек не справиться. В итоге этот год я провожаю с чувством исполненного профессионального долга.

    Итак, шпильки не причем. Комиссия не разобралась и назвала не истинную причину аварии. По недавно принятым поправкам к Закону «О промышленной безопасности опасных производственных объектов» № 116 ФЗ эксперт, выдавший ложное заключение по экспертизе промышленной безопасности, подлежит привлечению к уголовной ответственности.

    26 Streamflow { 29.12.2013 в 12:52 }

    1. Геннадий, можно посочувствовать, но не Николаю Ивановичу, а корове, на которой он ездил верхом по Казани :)

    2. Да, “портреты трещин” шпилек - чётко указывают на их малоцикловое форсированное разрушение. Вы первый на это указали, и раздел III. 4 - Усталостное разрушение и долом шпилек турбинной крышки статьи “Причина Саянской катастрофы” - http://www.synerjetics.ru/article/causes.htm основывается именно на Ваших работах. Впрочем и специалист по усталостной прочности и
    живучести авиационных конструкций В. В. Левицкий, с которым я консультировался по этому вопросу, высказал совершенно такое же мнение. Но всё это уже было изложено уже почти 2 года назад.

    3. А шпильки - всё таки,”при чём”. “Они порвались” (c).

    4. И на экспертов СК и прокуратура заводят сейчас уголовные дела не за ложь и глупость, а за то, что они позволяют себе иметь точку зрения, которая доказывает ложность обвинений, состряпанных в этих конторах. При этом прикормленные псевдоэксперты готовы подтвердить всё, что угодно, словно лжесвидетели-уголовники.

    27 AFTAR { 30.12.2013 в 15:54 }

    Streamflow { 29.12.2013 в 12:52 }

    3. А шпильки - всё таки,”при чём”. “Они порвались” (c).

    Что шпильки порвались увидел и Кутьин.

    Анна Каренина умерла. Но точно не от усталости (даже малоцикловой) на изнурительной работе, и не от чахотки, и не от СПИДа.

    С наступающим Вас, Юрий!

    28 Streamflow { 30.12.2013 в 17:20 }

    > Анна Каренина умерла. Но точно не от усталости (даже малоцикловой) на изнурительной работе, и не от чахотки, и не от СПИДа.

    Кто её знает… Вдруг, от него самого? Ведь я индекс её устойчивости не считал…

    С Новым годом, Геннадий! И дай бог, чтобы зимняя сочинская терактиада не зашкалила по числу жертв.

    29 fbm1949 { 30.12.2013 в 18:58 }

    Введение.
    ПРОСТЕЙШАЯ ВЕЩЬ, уважаемый Юрий, это ПОДГОНКА под свою версию ПРИЧИНЫ и ПРОЦЕССОВ протекания аварии или наоборот – подгонка причины и процессов протекания аварии под свою версию.
    =======
    Ваша версия: «когда вращающийся агрегат вылетает из турбинного колодца, рассыпаясь на лету на куски, и разрушая всё вокруг, там и балки крепления в него втыкаются, и обода срезаются, и вращающиеся узлы бьют по неподвижным, создавая задиры» - наиболее подходит под «бустинг» и это не удивительно, каждый выдвигает ту версию, которая отвечает его профессиональному (научному, жизненному и т. д.) опыту, это повторю нормально.
    Ненормально, когда свою версию начинают навязывать как самую правильную и истинную, вот тогда и возникает желание высказать оппоненту удивление его непониманием простейших вещей, как только автор версии сваливается в эту яму, он кончается как оппонент.
    Наиболее ярко такой пример, мы сегодня наблюдаем в лице некоего Бикола.
    =======
    Предисловие.

    Откуда известно, что корпус (остов) ГА2, при вынужденном выходе из кратера (шахты) вращался?

    По моим данным он, при вынужденном выходе из кратера (шахты), только провернулся на 18-23 градуса относительно оси установки в кратер и то только потому, что одна или две ШПИЛЬКИ не захотели разрываться и пришлось, вместе с ними, оторваться части опорного фланца крышки ГА2.
    Их потом, как вещдоки, прокуратура забрала для исследований, результаты исследования до сих пор не опубликованы, да и проводились ли они, это тоже неизвестно, тут вопросы к следствию и обвинению, а не к РТН, это информация для защитников шпилек.

    Итак, и это установлено всеми заинтересованными сторонами, ВРАЩАЛАСЬ только верхняя крестовина (звезда).
    Следовательно ГА2 выходил («вылетал») из кратера (шахты) по ЧАСТЯМ.
    Сначала крестовина (звезда), затем остов ГА2.
    Таким образом, версия, что «бустинг» вытолкнул «вращающийся» агрегат целиком не может объяснить некоторые нестыковки, а, следовательно, не может быть принята как основная.
    Хотя несомненно, что «бустинг», как процесс, принял непосредственное участие в создании условий для выталкивания ГА2 из кратера (шахты), но это тема для отдельного исследования.
    С непременным уважением, Б.М. Фёдоров и проч…

    30 Streamflow { 30.12.2013 в 20:11 }

    1. У меня настолько широкий научный, профессиональный и прочий опыт, что он никак не ограничивает выбор рабочих версий расследования.

    2. Когда я изучал Саянскую катастрофу или Волгоградский “танцующий мост”, то использовал теорию автоколебаний и гидродинамику. Когда расследовал наводнение в Крымске или на Хакенсаке - то теорию волн на поверхности жидкости и метеорологию. В Челябинском инциденте - небесную механику, теорию взрывов, дендрологию, историю и вулканистику. Когда определял стоимость транспортных перевозок - системный анализ, законы сохранения и эконометрику. Ну, с машущим полётом и ракетными или воздушно-реактивными двигателями - и так понятно…

    3. Поэтому выбор версий происходит без всяких субъективных предпочтений на основе одного только беспристрастного количественного анализа явлений и проведения численных оценок. Всё невозможное отбрасывается и остаётся только то, что является причиной события.

    4. И последнее. Разве у сначала работавшего, а потом разрушавшегося в полёте гидроагрегата, ротор не вращался? :D

    31 fbm1949 { 30.12.2013 в 22:29 }

    4. И последнее. Разве у сначала работавшего, а потом разрушавшегося в полёте гидроагрегата, ротор не вращался?[img]http://www.plotina.net/wp-includes/images/smilies/icon_biggrin.gif[/img]
    =======
    1. У сначала работавшего - ротор вращался!
    2. а потом разрушавшегося в полёте ГА-2 - РОТОР не ВРАЩАЛСЯ!
    Зуб даю.[img]http://www.plotina.net/wp-includes/images/smilies/icon_biggrin.gif[/img]

    32 fbm1949 { 30.12.2013 в 22:52 }

    Вы AFTAR, полагаю, немного свысока относитесь ко всем версиям, изложенным не Вами, а это не правильный, мягко говоря, подход, для такого уважаемого и много знающего человека как Вы.
    =======
    Я, например, свой трудовой путь начал в 1963 году по специальности: - «Обходчик гидро сан-тех оборудования промышленных и гражданских объектов при эксплуатации и строительстве».
    Т.е. по простому слесарь-сантехник – помощник газоэлектросварщика.
    Вы ведь это хотели узнать, не так ли? Так что мы с Вами из одного поколения 40-х годов прошлого века.
    =======
    Вот Вы пишите: «Уверен, через некоторое время и Вы, Борис, найдете ответ на своё «ПОЧЕМУ?» об ОБОДЕ РОТОРА».
    =======
    А ведь я на своё «ПОЧЕМУ» ответил ещё в сентябре 2009 года и при этом, не задавая вопросов господину Кутьину, по причине бесполезности этого занятия.
    Мой очень сокращенный редактором ответ на моё «ПОЧЕМУ» находится на этом сайте в разделе «ОБСУЖДЕНИЯ», в статье: Причина аварии на Саяно-Шушенской ГЭС - трещина в месте сопряжения и на стр. 1189 http://forums.drom.ru/garazh/t1151508012-p1189.html

    Я очень надеюсь на то, что: - «И гидроэнергетики скажут Вам: «БОРИС, ТЫ ПРАВ!»», это Ваше предсказание сбудется, и гидроэнергетики когда нибудь произнесут Вашу цитату.
    =======
    AFTAR: А я, Борис, на свой вопрос сам для себя уже ответил. Но когда Юрий и Александр выложили в Сеть фото шпилек, ответ стал очевидным.
    =======
    А вот я в ОЧЕВИДНОСТИ ответа сомневаюсь, объясню почему.
    1. Квалификация специалистов ЦНИИТМАШа недостаточна для проведения комплексной экспертизы, да никто и не ставил перед ними такую задачу.
    Наоборот оплатили обычное металлографическое исследование на усталость, на это указывают применённые методы исследования – каппилярное и ультразвуковое.
    Фрактография, цветная металлография, а уж тем более растровая электронная микроскопия не применялись и тем более не оплачивались.
    Таким образом говорить о комплексном исследовании и полноценном заключении о причине разрушения шпилек мы не имеем оснований.
    Полагаю, и имею для этого все основания, что до сотрудников, проводивших исследование изломов шпилек было доведено, что излишнее любопытство начальством не приветствуется и дополнительно не оплачивается.
    Такова цена этого, с позволения сказать, ЗАКЛЮЧЕНИЯ ЦНИИТМАШа «О причинах разрушения шпилек»
    Также упомяну, что в комментариях к вашей статье о шпильках ник АЛ2009 указал на факт, который был обойдён в «Заключении», а именно: «… излом проходил через пять концентраторов напряжения, которыми являлись основания резьбы»
    В этом случае мы имеем пять зародышей усталостных трещин, которые объединились в один излом с доломом, что практически и теоретически невозможно!
    2. Также обращаю Ваше внимание на тот факт, что не проводилась Взрыво-техническая экспертиза, а она, при наличии вышеописанного излома (АЛ2009) должна проводиться автоматически.
    Не проводилась также и взрыво-техническая экспертиза изломов лопаток Н.А., а она по внутриведомственной инструкции КГБ СССР была ОБЯЗАТЕЛЬНА (диаметр цапф в местах их изломов составлял 300мм), так что Взрыво-технические экспертизы по аварии на С-Ш ГЭС должны были проводить специальные подразделения ФСБ России.
    Если бы такие экспертизы были проведены, то они бы с легкостью обнаружили МГНОВЕННЫЙ характер разрушения ШПИЛЕК РАСТЯЖЕНИЕМ и лопаток Н.А. «СРЕЗОМ»
    =======
    К вопросу о резком подъёме ротора и ударе РК о крышку мы обратимся позднее, если Вы сочтёте это необходимым.
    =======
    В заключении поздравляю Вас с наступающим 2014 годом и желаю Вам всего наилучшего.
    С уважением, Б.М. Фёдоров гидросантехник и помощник газоэлектросварщика и проч…

    33 AFTAR { 31.12.2013 в 13:02 }

    Fbm1949, Streamflow

    Ну, вы, господа мужики, блин, даёте!

    Очень хотелось бы от общения с вами кое-что для себя поиметь по общепризнанной формуле: «С кем поведешься, от того и наберешься». Но с прочтением последних коментов такая надежда улетучилась. От переваривания всего вами сказанного категорически отказываются бляшки-мушки в моей черепной коробке.

    Юрий, только на перечисление вслух названий всех тех наук, которые Вы познали, не хватает дыхалки. И есть некоторые сомнения в способности этих наук объяснить события утра 17.09.2009 г. на СШГЭС.

    Борис, Ваша уверенность в том, что ротор не вращался похожа на уверенность того мужика, который поёт: «Остановите землю, я сойду!», и надеется на то, что кто-то его просьбу выполнит.
    «… в статье: Причина аварии на Саяно-Шушенской ГЭС - трещина в месте сопряжения и на стр. 1189 http://forums.drom.ru/garazh/t1151508012-p1189.html». Извините, Борис, к встрече Нового года жена готовит классный оливье, поэтому не буду портить себе аппетит повторным пережёвыванием этого Вашего совершенно не удобоваримого винегрета.

    С большим уважением, AFTAR.

    С Новым Годом!

    34 Streamflow { 31.12.2013 в 15:43 }

    > И есть некоторые сомнения в способности этих наук объяснить события утра 17.09.2009 г. на СШГЭС.

    А я и не сомневаюсь, что небесная механика и дендрология не способны объяснить те события :D

    > Юрий, только на перечисление вслух названий всех тех наук, которые Вы познали, не хватает дыхалки.

    Почти все эти названия можно легко заменить одним - физика :)

    С Новым годом!

    35 AFTAR { 31.12.2013 в 17:05 }

    Спасибо Юрий!

    Спасибо Борис!

    Нас оставалось только трое ….

    36 fbm1949 { 31.12.2013 в 17:10 }

    ” Ну, вы, господа мужики, блин, даёте! ”
    =======
    ……………………………………………………..
    … … … что и требовалось доказать.
    Т.о. на … этой ноте закончился 2013 год, а вместе с ним и обсуждение шедеврального опуса Афтара о причине аварии на С-Ш ГЭС, происшедшей 17 августа 2009 года.
    Завершим же его банальным, но вечным:
    - “Г. И. Рассохин Вы не ПРАВЫ”.
    Честь имею фбм1949

    37 fbm1949 { 31.12.2013 в 17:43 }

    Александр! В начале своего, последнего в этом году комментария хочу поздравить Вас с Н_2014_Г и пожелать Вам того, что Вы сами себе пожелали бы.

    Теперь о сути.
    А она в том, что суд над подозреваемыми в преступной халатности, как “назначенными”, так и действительно виновными, без установления ПРИЧИНЫ АВАРИИ, является не легитимным, все решения и приговоры такого суда не имеют юридической силы.
    Почему?
    Потому, что в УПК РФ отсутствует такое понятие, как “Судебно-Техническая Экспертиза, в то время как имеется в наличии “Судебно-Медицинская Экспертиза”, которая в силу сложившейся системы отношений тоже не полностью может выполнять свои функции, но тем не менее этот
    ======
    (нет Заключения о Причине, вызвавшей ОБШИРНЫЕ ОЖОГИ на телах погибших специалистов и персонала машзала и генераторного зала С-Ш ГЭС)
    ======
    институт в системе права существует.
    Одним из важнейших уроков аварии является вывод о том, что необходимо, в ближайшее время, в кратчайшие сроки, сформировать в судебной системе институт “Судебно-Технической Экспертизы”, только тогда станет возможной действительно правовая оценка достоверности представленных следствием суду доказательств, материалов, ЭКСПЕРТИЗ и т. д.
    Такой институт в недалёком прошлом существовал, под наименованием “Техническая инспекция профсоюзов”, настало время восстановить его, наполнив новым содержанием и, конечно разместив его в судебной системе.
    С уважением и наилучшими пожеланиями, Б.М. Фёдоров

    38 fbm1949 { 31.12.2013 в 17:57 }

    AFTAR { 31.12.2013 в 17:05 }
    Спасибо Борис!
    Нас оставалось только трое ….
    =======
    Как Оливье, уже попробовали? Заметно.
    Нет, нет, спасибо, продолжайте праздновать, тока один вопрос, Вы позволите, а впрочем.
    Вас скока человек было, кода стали закусывать Оливье?
    Тогда куда делся ЧЕТВЕРТЫЙ? Ау…у…у…
    Проспитесь, позвоните …

    39 Плотина.Нет! (Александр Колотов) { 31.12.2013 в 18:36 }

    Господа, всех с наступающим 2014 годом! Надеюсь, он внесет большую ясность и в нашу жизнь, и в отрасль в целом. Здоровья вам, удачи и свободы!

    40 AFTAR { 01.01.2014 в 13:57 }

    Борис:
    1. Безусловно, чтобы быть инженером надо иметь обязательно высшее образование, хотя-бы среднее воображение и, как минимум, начальное воспитание. Каюсь, что третье составляющее у меня полностью отсутствует. Прошу прощения.
    Но главное в нашем здесь общении не политес, а технические вопросы.
    Вот Юрий называет мои соображения «лапшой на уши», а я горжусь общением с ним.
    Ну, назвал я Ваше видение причин аварии «винегретом», ну, извините, что под руку не попалось другого сравнения.

    2. Вы, Борис, поднимаете очень важный вопрос об организационно-правовой стороне расследования аварий и катастроф. Очень хочется, чтобы Вы были услышаны.

    Господа, ушел в прошлое 2013 год. Давайте будем считать, что в прошедшем году с причиной аварии ГА-2 на СШГЭС разобрались. Разобрался Кутьин с его вибрационно-усталостной версией, разобрался Юрий на основании разработанной им теории гидродинамического бустинга, разобрался Борис с версией заклинивания нижнего обода РК в оголовке отсасывающей трубы.
    Пусть все версии будут верны. Ведь в конечном итоге ротор агрегата поднялся на 6 метров.

    Но основное и главное же в том, что никто ещё вразумительно не ответил, почему авария с ГА-2 развилась до масштабов катастрофы с гибелью такого количества людей.

    Вопрос: почему после выхода РК из спиральной камеры и полного освобождения протока воды через отсасывающую трубу в нижний бьеф, вода не свободно падает с высоты 212 метров с верхнего бьефа в нижний, а, наоборот, фонтаном поднимается почти на 100 метров?
    Один из экспертов в дни расследования объяснял это давлением «в 24 АТМОСФЕРЫ НА КАЖДЫЙ КВАДРАТНЫЙ САНТИМЕТР». И я нисколько не раскаиваюсь, что по причине полной невоспитанности назвал этих экспертов прогульщиками лекций и уроков по физике.

    Очень бы хотелось, господа, прочитать ваше мнение об этом. Повторюсь, именно это является причиной гибели людей.

    С уважением, AFTAR.

    41 jsokolov { 02.01.2014 в 11:20 }

    Поздравляю всех с наступившим 2014 годом! Присоединяюсь к мнению Александра, хотя по “…внесёт большую ясность…” у меня большие сомнения! Я - это “ЧЕТВЁРТЫЙ”, который как жираф из-за высокого забора наблюдает и искренне желает Вам добра, а также сочувствует Вам в ваших твёрдых мнениях. У меня возникают НУТАЦИИ в теле, когда я соприкасаюсь с темой о катастроые на СШГЭС! С уважением к Вам! -jsokolov.

    42 jsokolov { 02.01.2014 в 11:22 }

    … о катастрофе…-в этом слове допустил опечатку, прошу извинить!

    43 fbm1949 { 02.01.2014 в 20:30 }

    AFTAR:
    …, разобрался Борис с версией заклинивания нижнего обода РК в оголовке отсасывающей трубы.
    =====
    Это Ваша версия, а не моя.
    Я всюду и везде говорил, говорю и буду говорить о том, что ОСНОВНОЙ ПРИЧИНОЙ АВАРИИ являлась УСТАЛОСТНАЯ ТРЕЩИНА в месте сопряжения пера лопатки Н.А. с верхней цапфой, МГНОВЕННЫЙ ОСТАНОВ ВРАЩЕНИЯ ГА-2 это СЛЕДСТВИЕ, а не причина аварии.
    Вы неправильно, с преувеличением собственной непогрешимости, трактуете чужие мысли, намеренно, приписывая их авторам то, чего они и помыслить не могли, способ очень подлый и старый как этот мир, но доказавший свою живучесть, правда пользовались им в основном ответ работники одной партийной организации для того чтобы раздавить того на кого укажут, в науке он тоже часто применялся, но это к слову.
    Теперь о воспитании. До 10 лет я воспитывался в элитном детском доме, а потом во дворе и в школе №348, где учитель истории привил мне любовь к её предмету, под её руководством я написал свой первый реферат о Афанасии Никитине, потом меня, с целью обеспечить доступность образования перевели в другую школу.
    В своём лицемерии Вы афтар превзошли даже тех “педагогов”, так что повышать Вашу квалификацию у меня нет желания, сообщу лишь об этой вашей инсталляции.
    AFTAR: … “Ведь в конечном итоге ротор агрегата поднялся на 6 метров.”
    =====
    Ни на какие 6 метров РОТОР не ПОДНИМАЛСЯ, он рассыпался на части в самом начале аварии и это тоже было СЛЕДСТВИЕ, а не причина.
    За сим окончу сей курс повышения квалификации и пожелаю Вам получить то, чего Вы не смогли получить в детстве. Честь имею!

    44 AFTAR { 03.01.2014 в 05:40 }

    Ответа на поставленный вопрос не дождусь.

    Да, БУСТИНГОЛОГ и АВАРИЕВЕД – это, очевидно, не обязательно КАТАСТРОФОВЕДЫ. Как правильно здесь уже было сказано, не тот масштаб-с, не тот-с.

    Тов. Jsokolov, а что такое «НУТАЦИИ»?

    45 Streamflow { 03.01.2014 в 08:31 }

    Но основное и главное же в том, что никто ещё вразумительно не ответил, почему все форумные обсуждения Саянской катастрофы в приводят к тому, что почти все её активные “обсуждатели” рано или поздно, но оказываются в филиале палаты № 6? Видимо, ответ на этот вопрос может дать только социопсихиатрия.

    46 AFTAR { 03.01.2014 в 12:03 }

    Видно не получат энергетики (обходчики по оборудованию, слесари ремонтники, машинисты турбин и др.) ответа на вопрос: почему погибли их братья и сёстры по крови утром августа 2009 года.
    Официальный ответ в «АКТЕ …»: - «ОНИ УТОНУЛИ», скопирован с ответа о причинах события того августа, - августа 2000 года. Только изменили слово «ОНА» на «ОНИ».

    Умники написали, АВАРИЕВЕДЫ молчат.

    Нечего больше бесцельно топтаться на Александровском сайте, как бесцельно бродить по Александровскому Саду, пойду занимать очередь в филиал. Может посчастливиться попасть и в саму ПАЛАТУ.

    Jsokolov, а «НУТАЦИИ» я вспомнил. Это в одной из Юриных работ. Только у него там нутации слабые.

    47 jsokolov { 03.01.2014 в 18:10 }

    Для AFTAR: НУТАЦИИ - это колебания (дрожание) оси вращающегося тела (вала, ротора). Когда ротор АГ2 “всплывал”, то происходило касание РК с крышкой и возникали собственные колебания, которые передавались на “невиновные” шпильки (5 раз, а на 6-ой лопнули при проходе через зону 2 точка бифуркации - скачок колебаний). Я писал раньше в комментариях к вашей статье. Но это нужно экспериментально доказать, установив соответствующие приборы контроля, чтобы всем было понятно. Я то это знаю, но тоже есть сомнения. С уважением к Вам - jsokolov.

    48 fbm1949 { 03.01.2014 в 19:53 }

    44. AFTAR { 03.01.2014 в 05:40 }
    Ответа на поставленный вопрос не дождусь.
    =====
    Раздача ХАЛЯВЫ окончена, ответы на свои вопросы Вы найдёте в монографии под рабочим названием:
    “АВАРИЯ и ТРАГЕДИЯ С-Ш ГЭС - 19 августа 2009 года”
    Адье господин почётный энергетик - плагиатовед, адье!

    49 fbm1949 { 03.01.2014 в 20:04 }

    46. AFTAR { 03.01.2014 в 12:03 }
    Видно не получат энергетики (обходчики по оборудованию, слесари ремонтники, машинисты турбин и др.) ответа на вопрос: почему погибли их братья и сёстры по крови утром августа 2009 года.
    =====

    Почему же, они его получат, но не от “ПОЧЁТНЫХ ЭНЕРГЕТИКОВ” и иных “ЭНЕРГО-ГЕНЕРАЛОВ”, а от простого российского инженера на пенсии по инвалидности, в прошлом гл. авариеведа СССР по внезапным отказам (АВАРИЯМ) базовых деталей и крупногабаритных, металлоёмких запасных частей УНИКАЛЬНОГО ПРОМЫШЛЕННОГО ОБОРУДОВАНИЯ и их восстановлению СВАРКОЙ. :)))

    50 fbm1949 { 03.01.2014 в 20:14 }

    Юра поздравляю, Вы теперь официально признанный
    по-чётным энергетиком “БУСТИНГОВЕД”, т. е. “ЗНАЮЩИЙ” о бустинге всё и чуть больше, только для этого стоило создать теорию. Вы молодец.
    з.ы. В палату не возвращайтесь, могут поджидать неожиданности в лице “катастрофоведа”. :)))

    51 AFTAR { 04.01.2014 в 13:37 }

    Господа, рад, что при моем временном отсутствии (куда вы меня посылали, - там трёхмесячная очередь) наше заседание бесприсяжных заседателей продолжилось. И есть признаки того, что лёд начинает трогаться.

    Уважаемый jsolov (а лучше, как Вас по паспорту):

    1. Нутации, прецессии, гармоники первого и последующих родов. Признаюсь, для меня это густой тёмный лес. У нас этим занимаются вибродиагностики. Они натуральные профессора, и мне до них далеко.
    Но, надеюсь, Вы не будете возражать, что когда мы говорим об отклонениях оси прецессии, о нутациях, и вообще об отклонениях осей, мы должны, прежде всего, помнить, что в этой огромных размеров вращающейся махине зазоры (и вертикальные, и радиальные) между подвижными и неподвижными частями - миллиметровые. Даже при малых отклонениях осей не исключаются ЗАДЕВАНИЯ. Тем более что на такой большой (многометровой) оси подшипников всего три. И не все они направляющие, - один опорный.

    2. ПОДЪЕМЫ РОТОРОВ ГИДРОТУРБИН – это «объективная реальность, данная нам в ощущение». Почему и как происходят ПОДЪЕМЫ РОТОРОВ ГИДРОТУРБИН, каждый может узнать, полистав книжки по устройству и эксплуатации гидрогенераторов. Авторы названы в перечне ссылок в статье.
    Опрометчиво выдумывать и изобретать новое, не опираясь (забывая, не зная, игнорируя) на старое.

    3. Не знаю, какая конкретно цифра, указывающая предельную скорость снижения нагрузки (активной мощности), стоит в инструкции по эксплуатации ГА-2, но я уверен, что она не выше 15?20 МВт/сек. Скорость снижения (вернее сброса) нагрузки на ГА-2 утром 17.09.2009 г. (и раньше) была СМЕРТЕЛЬНО ОПАСНОЙ.

    4. JSOLOV, как заметили, я не предлагаю никаких версий. В меру своего скудного опыта и полученных когда-то минимальных знаний, я указываю на те нестыковки и непонятки в официально обнародованных причинах аварии на СШГЭС. Они не только дезориентируют обслуживающий персонал, но и позорят прикладную к электроэнергетике науку. Вызывают негативное отношение и к государственным институтам управления (Ростехнадзор, Государственная Дума). Академия наук (если она тоже относится к государственным институтам).

    Александр:

    Не совсем понятное и не совсем логичное сравнение: «Александровский сайт» - «Александровский Сад». Объясняю: - это ностальгия. Юность в погонах, Александровский Сад. Мы его называли «Сашкин Садик».
    А сравнение красивое.

    С уважением к вам, Геннадий.

    52 AFTAR { 04.01.2014 в 18:48 }

    fbm1949:

    F - «По моему мнению, истинной причиной аварии на Саяно-Шушенской ГЭС 17 августа 2009 года явилась трещина в месте сопряжения верхней цапфы и пера лопатки направляющего аппарата (НА)».
    A - Лопаток НА много, на верхней цапфе какой именно лопатки?
    F - «После отлома перо ударило снизу в верхнюю поверхность (ступицу) рабочего колеса, пробило его …».
    А – (ступица) – это верхний обод РК. Вы эту пробоину на ободе видели? Сходите на сайт «РУСГИДРО», там фото при демонтаже и разрезке элементов разрушенного агрегата. Есть и фото верхнего обода РК. Поищите там сделанную Вами пробоину.
    F – «… и в результате мгновенного (миллисекунды) заклинивания нижнего обода рабочего колеса в верхней части отсасывающей трубы рабочее колесо с валом и с сидящим на валу ротором просело с ударом вниз».
    А – Есть название «вал ротора». «Сидящий на валу ротор» - что это такое?
    Надо понимать просел «с ударом вниз» весь ротор агрегата. Агрегат зонтичного типа, весь ротор агрегата опорным подшипником опирается на подпятник, установленный на крышке турбины. Тогда «ударно просела» и крышка турбины с опорным кольцом? И статор турбины? Покажите на фото (их в Сети много) следы от такого «ударного проседания» крышки и статора турбины.
    F – «При заклинивании рабочего колеса с ротора сорвался обод, весом более 600 тонн, а крестовина, весом 140 тонн, сорвалась с домкратов и упала на остов ротора».
    А – «Остов ротора» - что это такое. И на что упала крестовина, не имеющая опорного подшипника ротора.
    F – «Таким образом, вес оставшейся части гидроагрегата сократился на 460-480 тонн, что позволило рабочему колесу, используя инерционную составляющую, выйти из клина и продолжить вращение».
    А – 600 тонн – вес обмотки ротора генератора. 140 тонн – вес крестовины. 460-480 тонн – разность этих величин. Крестовина – не ротор агрегата. Почему разность, а не полный вес обмотки?
    Если заклинило маховик массой N, то при уменьшении этой массы на 600+n тонн он вряд ли выйдет из заклинивания.
    Дальше без комментариев:
    F – «В первую очередь нас интересует процесс проседания гидроагрегата ГА-2 и его удара о статор СК. Этот процесс замечателен тем, что он послужил спусковым крючком для запуска другого процесса, а именно процесса освобождения накопленной за время эксплуатации СШГЭС энергии.
    Именно освобождение этой энергии и привело к таким разрушениям в машинном зале, именно она, а не вода, разрушила железобетонные бочки ГА2 – 7 – 9.
    Накопление энергии осуществлялось в местах примыкания плотины Саяно-Шушенской ГЭС к берегам Енисея, под основанием плотины и… По показаниям очевидцев, накануне аварии, над береговыми примыканиями плотины стояли столбы света, аналогичные столбам света накануне аварии на Чернобыльской атомной электростанции.
    По сути, подобные процессы (искусственные землетрясения) давно используются для прогнозирования землетрясений и уменьшения их последствий, разгружая скальные породы от накопленной энергии (напряжений). Так что ничего нового здесь нет, кроме разве что мощности. Вот мощность этого процесса на Саяно-Шушенской ГЭС была колоссальна и уникальна.
    Борис Михайлович Федоров».
    А - В эту сказку можно бы поверить, если бы был найден тот «спусковой крючок» - старая трещина в верхней цапфе Х-той лопатки и дырка на верхнем ободе РК.
    «…стояли столбы света». Вот это знакомо, ещё не забылось: «И мёртвые с косами стоят. И тишина!».

    Уважаемый Борис Михайлович, в 2013 году я назвал это «ВИНИГРЕТОМ». Сегодня 2014 год. Поэтому сегодня правильней это будет назвать «БРЕДОМ СИНЕЙ КОБЫЛЫ».

    53 jsokolov { 04.01.2014 в 23:55 }

    Здравствуте, Геннадий. Я по паспорту: Юрий Викторович. Я своё мнение довольно подробно излагал в комментариях по Вашим предыдущим статьям. Например, по «О видах изломов…», №62, 67 и 77; «О разрушении …», №7 и 19 хотя бы почитайте ещё раз. О « БРЕДЕ…» -согласен. С честными спецалистами разговаривать просто- с полуслова понимают. Но у меня сложилось мнение, что не имея базовых знаний по теории колебаний, гидродинамики, теоретической механике и сопротивления материалов, НЕВОЗМОЖНО объяснять причины рассматриваемой аварии. По поводу «столба воды 100 м». ОТ заполнена водой, а при отрыве ГА открылась дыра диаметром ок. 10 метров — вода и пошла туда под напором. Расход увеличился в несколько раз! На этом, пожалуй, и закончу. Я к Вам отношусь с уважением и пониманием. Юрий — jsokolov.

    54 AFTAR { 06.01.2014 в 08:50 }

    Jsolov

    Юрий Викторович:
    1. «… что не имея базовых знаний по теории колебаний, гидродинамики, теоретической механике и сопротивления материалов, НЕВОЗМОЖНО объяснять причины рассматриваемой аварии».

    Юрий, совсем недавно на уличных растяжках вместо: «Как стать миллионером» висело: - «Коммунистом стать можно лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество».
    Вместо «коммунистом» ставим «инженером», вместо «которые выработало человечество» ставим Ваш перечень «базовых знаний», добавив туда «ТММ» - теория механизмов и машин. С такими знаниями раньше готовили ИНЖЕНЕРОВ. Поэтому простому инженеру образца до 1991 года объяснить причины рассматриваемой аварии ВОЗМОЖНО.

    2. «Объяснение причин рассматриваемой аварии» началось с исследования металла шпилек.
    Радиальная вибрация – это КОЛЕБАНИЯ. Колебания шпилек, ввёрнутых в опорное кольцо, - это изгиб стержня. Где произойдет разрушение этого стержня при многократном изгибе – это задачка второго курса СОПРОТИВЛЕНИЯ МАТЕРИАЛОВ.
    Доктор наук А.В. Дуб (это такая фамилия генерального директора НПО «ЦНИИТмаш») с этой задачкой не совсем справился. Не разобравшись, он напугал всю страну своими «дубовыми» процентами усталости «скрепов» в российской электроэнергетике. До конца света (электрического) осталось совсем немного.

    3. «По поводу «столба воды 100 м». ОТ заполнена водой, а при отрыве ГА открылась дыра диаметром ок. 10 метров — вода и пошла туда под напором. Расход увеличился в несколько раз!».
    Здесь, Юрий, Вы цитируете заключение Комиссии, составившей исторический «АКТ …». Вас и тех академиков гипнотизирует этот самый «НАПОР». Как в статье отмечено, академики его определяют в «24 атмосферы на каждый квадратный сантиметр». Но это в статике. А в динамике «всё течет, всё непрерывно изменяется».
    Да, НАПОР был, да весь СПЛЫЛ. Это не игра слов, это уравнение ДАНИИЛА(ы) БЕРНУЛЛИ. (Третий альма-матерный курс из Вашего перечня «базовых знаний» под названием «ГИДРОДИНАМИКА»).
    При отрыве крышки поднимаются и лопатки НА. Вода идет не только через лопатки, но и под лопатками. Сечение протока воды по мере подъёма непрерывно увеличивается. Потенциальная энергия НАПОРА непрерывно переходит в кинетическую. Давление на стенки водовода непрерывно падает.

    Турбина покинула спиральную камеру. Как Вы себе представляете что внизу освободившегося объёма СК (в оголовке ОТ) давление 1,1 кгс/см2, а в верху этого объема – «24 ат./см2»?

    Все эти рассуждения в цифрах Вы можете найти в прежних моих статьях на Александровском Сайте.

    Но если в ОТ затор, и проток воды через неё перекрыт. Вода в нижний бьеф не сливается. Куда она польётся? Она фонтаном будет подниматься, и заливать сверху помещения станции. Это и есть ПРИЧИНА ГИБЕЛИ ЛЮДЕЙ.
    А если перекрытие сечения ОТ произошло до подъёма ротора, то это есть и ПРИЧИНА АВАРИИ, и ПРИЧИНА ГИБЕЛИ ЛЮДЕЙ.

    Что помешало Кутьину снять штаны с широкими лампасами и заглянуть в ОТ?

    С уважением, Геннадий.

    55 jsokolov { 08.01.2014 в 12:07 }

    Здравствуйте, Геннадий. Я сейчас просто не имею времени серьёзно ответить Вам. Мы два года назад почти «близко были к понимнию «проблемы». Но «посланы были в палату…»! Принципиально мои комментарии остаются почти прежними. Я обещаю, что для Вас напишу более чёткие дополнения к тем комментариям с учётом вашей идеи о «всплытии» ротора. А пока советую почитать о возникновении «отрицательного затухания» в колебательной системе, когда колебания в системе будут нарастать по экспоненциальному закону от сколь угодно маленького толчка. Когда коэффициент затухания меньше ноля, то это условие САМОВОЗБУЖДЕНИЯ системы! В ЛЮБОМ учебнике по теории колебаний. Я думаю, что Вы разберётесь не хуже « профессоров вибродиагностиков»! С уважением и наилучшими пожеланиями-jsokolov (пишите правильно мой ник).

    56 AFTAR { 08.01.2014 в 13:53 }

    Обсуждение статьи «Обвиняемый: авария на Саяно-Шушенской ГЭС может повториться» закончилось, поэтому комментарий к этой статье здесь:

    1. «Между тем, по мнению следствия, необходимости в новых экспертизах нет. Свои заключения по делу уже дали 18 независимых экспертов».
    «Независимые эксперты». Бывают ли такие? EXPERTUS (лат.) – ОПЫТНЫЙ. Где он накапливал свой опыт? Если он НЕЗАВИСИМЫЙ от гидроэнергетики, то явно не на эксплуатации, не на ремонте, и не на техническом обслуживании гидроагрегатов.
    К примеру, безусловно, опыта и знаний у специалиста в аэрокосмической области может быть намного больше, чем у специалиста гидроэнергетика. Но ГЭС он видел только один раз с палубы круизного теплохода, шлюзовавшегося через плотину.

    2. «Причиной разрушения шпилек крепления крышки турбины к её статору явились усталостные трещины в материале. Зарождение и интенсивное развитие трещин произошло в результате действий и усилий от горизонтальных вибраций корпуса турбинного подшипника», - говорит начальник отдела прокуратуры Хакасии Светлана Кисуркина».

    Горизонтальная вибрация – это КОЛЕБАНИЯ. Колебания шпилек, ввёрнутых в опорное кольцо, - это изгиб стержня. Где произойдет разрушение этого стержня при многократном изгибе – это задачка второго курса СОПРОТИВЛЕНИЯ МАТЕРИАЛОВ.
    Доктор наук А.В. Дуб (это такая фамилия генерального директора НПО «ЦНИИТмаш») с этой задачкой не совсем справился. Не разобравшись, он напугал всю страну (и СВЕТЛАНУ КИСУРКИНУ) своими «дубовыми» процентами усталости «скрепов» в российской электроэнергетике. До конца света (электрического) осталось совсем немного.

    3. Надо понимать, что судят этих мужиков не совсем за АВАРИЮ – разрушение гидроагрегата. Их судят за ГИБЕЛЬ ЛЮДЕЙ. А ПРИЧИНУ ГИБЕЛИ ЛЮДЕЙ до сего дня никто так и не установил. И никто даже не попытался устанавливать.
    Люди погибли из-за того, что вода при выходе турбины из своего «гнезда» - спиральной камеры почему-то не пошла в освободившуюся трубу (отсасывающую трубу) в нижний бьеф. Вместо того, чтобы сливаться вниз, она вопреки законам физики (вопреки уравнению Даниил(ы) Бернулли), бьет фонтаном вверх, затапливая помещения станции не медленно снизу, а мощным фонтаном сверху. ПОЧЕМУ?
    На это «ПОЧЕМУ?» ни один из «независимых» экспертов не ответил. Да и никто им этот вопрос, очевидно, и не задавал.

    4. Есть все основания полагать, что АВАРИЯ с ГА-2 произошла по причине подъема его ротора. ПОДЪЕМЫ РОТОРОВ ГИДРОТУРБИН – это «объективная реальность, данная нам в ощущение». Почему и как происходят ПОДЪЕМЫ РОТОРОВ ГИДРОТУРБИН, каждый может узнать, полистав книжки по устройству и эксплуатации гидрогенераторов. Видно ни один из «независимых экспертов» эти книжки не читал.

    «КТО НЕ ПОМНИТ ПРОШЛОГО, ОБРЕЧЕН НА ТО, ЧТОБЫ ПЕРЕЖИТЬ ЕГО ВНОВЬ». ДЖОРЖ САНТОЯНА.

    Геннадий Рассохин.

    57 Streamflow { 08.01.2014 в 21:14 }

    Мой очень скромный больничный опыт подсказал мне, что врачи иногда делают обход палат. Поэтому, по старой памяти, оторвём глаза от неба и, снова нырнув в воду, проведём здесь, по-видимому, довольно безрезультатное и даже, возможно, просто бессмысленное мероприятие, высказав несколько врачебных разъяснений и рекомендаций.

    1. Без явления, парадоксально названного кем-то, видимо, мало понимающим суть дела, “отрицательным затуханием”, автоколебания невозможны.

    2. Причина гибели людей на СШ ГЭС очевидна - это разрушение её второго гидроагрегата.

    3. Когда на выходе трубы имеются 2 дырки, то вода льётся из обеих.

    4. Подъёмы роторов гидротурбин - это, без всяких сомнений, “объективная реальность, данная нам в ощущениях” и встречающаяся намного чаще, чем отрывы турбинных крышек. И это явление может казаться загадочным только всему сонму почётных, чётных и нечётных энергетиков. Любой квалифицированный гидродинамик расколет его быстрее, чем ротор успеет подняться до крышки, порвав лабиринтное уплотнение. Правда, похоже, что подавляющее большинство из них уже располагается с другой стороны поверхности земли. По существу, в статье http://synerjetics.ru/article/forces.htm разобран не только отрыв турбинной крышки, но и подъём ротора, однако об этом там прямо не говорится из-за того, что тема статьи - другая. И подъёмы роторов соотносятся с отрывами крышек примерно так же, как дворовая шпана с НКВД.

    5. Ротор второго гидроагрегата СШ ГЭС бесспорно поднялся и очень неплохо - метров на 14.

    6. И относительно экспертов, мало знакомых с всем набором тех глупостей, которые держат за великое знание ремесленники, не способные перемножить 2 на 2 - см. http://www.edinstwo.narod.ru/daos.html (притча12) :)

    58 jsokolov { 09.01.2014 в 10:01 }

    Ключи Дао

    Многие знатные люди хотели учиться у Лао-цзы, но это было невозможно.
    Люди были слишком определенными, а Лао-цзы -это естественность, это сама
    природа. Чтобы учиться у Природы, нужно быть никем или всем. Быть Единым.
    Иначе будешь только препарировать Природу.
    Рассказывают, что когда к Лао-цзы пришел Чжу-ан-цзы, Лао-цзы сказал:
    - Прекрасно! Ты пришел, чтобы быть моим Мастером? Чжуан-цзы ответил:
    - Оставим это! Почему мы не можем просто быть? И он прикоснулся к ногам
    Лао-цзы. Тот воскликнул: “Что ты делаешь?” Чжуан-цзы ответил:
    - Не ставьте ничего между нами. Если я чувствую, что должен прикоснуться к
    Вашим ногам, тогда никто не может помешать мне - ни вы, ни я. Мы просто
    наблюдаем, как это происходит!

    Здравствуйте, Юрий. С Вашим комментарием согласен. Но больше не берите больничный. Мне Геннадию и не нужно добавлять. Честно, с уважением - jsokolov.

    59 AFTAR { 09.01.2014 в 13:16 }

    Streamflow { 08.01.2014 в 21:14 }
    «Мой очень скромный больничный опыт …»
    Юрий, пока Вы ещё не доктор, а только кандидат в доктора, но Вашим «врачебным разъяснениям и рекомендациям» я, как глупый ремесленник, внемлю.

    1. «Причина гибели людей на СШ ГЭС очевидна - это разрушение её второго гидроагрегата».
    На канадской ГЭС полностью сорвало крышку (произошло «разрушение гидроагрегата»), а людей не затопило. Что в этом отличило нашу российскую станцию от канадской? Величина напора?

    2. «Когда на выходе трубы имеются 2 дырки, то вода льётся из обеих».
    Это Вы «разъяснили» не как кандидат в доктора, а как учёный муж? Тогда это «разъяснение» опять не понятно:
    2.1. См. пункт 1. Там почему-то вода затопила машзал только до УРОВНЯ НИЖНЕГО БЬЕФА.
    2.2. В количестве «дырок на выходе трубы» Вы немного переборщили. На выходе трубы только одна дырка – это дырка выхода воды из спиральной камеры. Те две названные Вами дырки – это нижний бьеф.
    Я уже задавал этот вопрос, задаю и Вам, доктор. Почему в тех двух дырках: в нижней - давление 1,1 кгс/см2, а в верхней дырке давление такое, что фонтан из неё ломает железобетонные стены сносит перекрытие машзала и поднимается на высоту 60?100 м.
    (Примечание: «не способные перемножить 2 на 2 - см.». Извините, доктор, при отправлении верхний индекс «2» нахально лезет вниз).

    ПОЧЕМУ?

    Ну, давайте, доктор, отойдём от устоявшегося уверения, что один дурак может задать такой вопрос, на который не ответят 40 умников. Сломайте этот стереотип, дайте ответ единолично.

    3. «http://www.edinstwo.narod.ru/daos.html (притча12)».
    А различать цвета лошадей я могу. Это может подтвердить АВАРИЕВД Борис. «СИНЯЯ КОБЫЛА» вместо «СИВАЯ КОБЫЛА» – это не ошибка, это год такой.

    Всегда с уважением к Вам, Геннадий.

    60 Streamflow { 09.01.2014 в 13:26 }

    > Здравствуйте, Юрий. С Вашим комментарием согласен.

    Здравствуйте, Юрий. Вот и ладушки.

    61 Streamflow { 09.01.2014 в 13:48 }

    2Геннадий

    1. > На канадской ГЭС полностью сорвало крышку (произошло «разрушение гидроагрегата»), а людей не затопило. Что в этом отличило нашу российскую станцию от канадской? Величина напора?

    Ну, 38 м как бы немного меньше, чем 212 м. К тому же, Вам известно, сколько людей находилось в машинном зале Гранд Рэпидс в тот момент?

    2. > 2.1. См. пункт 1. Там почему-то вода затопила машзал только до УРОВНЯ НИЖНЕГО БЬЕФА.

    Интересно, а до какого уровня должен быть затоплен машинный зал, напрямую сообщающийся с нижним бьефом, после закрытия верхнего аварийного затвора?

    2.2. О количестве дырок. Если не зажмуривать глаза и не лезть под кровать, то любому ясно видно, что дырок в нижней части напорной системы второго гидроагрегата после катастрофы было две - одна обычная, в торце, на выходе из отсасывающей трубы, и вторая - сбоку, из спиральной камеры в кратер агрегата и в машинный зал.

    а) Какой-какой “фонтан” какие-какие “бетонные стены” сломал?

    b) На какую-какую высоту он поднимался?

    c) Какое-какое давление было в “нижней дырке” после катастрофы до перекрытия верхнего бьефа?

    P. S. Чтобы задавать вопросы, на которые стоило бы отвечать, надо хоть что-то представлять себе о том, о чём пытаешься спрашивать.

    62 AFTAR { 10.01.2014 в 19:38 }

    Streamflow { 09.01.2014 в 13:48 }

    «Здравствуйте, Юрий. Вот и ладушки».
    Ладушки, ладушки, мы живём у бабушки. А на поставленный серьезный вопрос не отвечаете, юрите.

    Почему погибли люди? Почему погибло столько людей?

    С подачи Ростехнадзора всё преподносится в очень упрощенном виде. Авария агрегата, потому что устали шпильки. Агрегат «был выброшен». Люди погибли, потому что утонули. И вообще: - «БУНТ ЕНИСЕЯ».
    А рыжий кто? Это, конечно, ЧУБАЙС. Кого первого повязать: - конечно, НЕВОЛЬКО. Не надо было бы мужику с такой фамилией занимать ответственную должность, или бы убрал первые две буквы из ксивы.

    Юрий, будем ли и мы с Вами рассуждать по такому алгоритму?

    1. Да, на Канадской ГЭС при аварии было только 2 человека, и напор на ней не 212 м. Но если бы там крышку турбины сорвало, и отсасывающая труба также закупорилась, то и Канада бы потеряла этих двух своих граждан.
    И машзал там был затоплен только до уровня нижнего бьефа, т.е. вода НЕ ПОДНИМАЛАСЬ ВЫШЕ УРОВНЯ НБ.
    А на СШГЭС, если бы не была закупорена отсасывающая труба, то на ней машзал вообще не был бы затоплен, так как пол его находится выше уровня НБ (по состоянию утра 17.09.2009 г.).

    2. «О количестве дырок. Если не зажмуривать глаза и не лезть под кровать …».
    А считать:

    Диаметр напорного водовода 7,5 м. Диаметр начального участка спиральной камеры 6,5 м. (площадь сечения 33.2 кв.м.). Площадь сечения дырки выхода воды из спиральной камеры тоже 33,2 кв.м. Но в этой дырке установлены колонны статора турбины. И они уменьшают площадь сечения для прохода воды из спиральной камеры на 4?5 кв.м. Поэтому площадь сечения дырки, из которой выливается вода из напорного водовода, около 29 кв.м.
    Оголовок отсасывающей трубы 6.5 м (площадь сечения 33.2 кв.м.).
    Дырка «в машинный зал». Диаметр шахты агрегата 9,6 м. (площадь сечения 72,3 кв.м.).
    Таким образом, сечение дырки выхода воды из напорного водовода меньше суммы площадей дырок для слива воды в 3,6 раза. И ничто не мешает воде на выходе из напорного водовода (из спиральной камеры) набрать скорость = 64,5 м/сек- скорость падения воды с высоты 212 м. (формула Торричелли).

    И тут вопрос. Юрий, Вы физик, и знаете, что вода – это тяжелая и жидкотекучая субстанция. Почему бы ей, снизив скорость с 64,5 м/сек до 59 м/сек, нормально сливаться в нижнюю дырку сечением 33,2 кв.м., в отсасывающую трубу в нижний бьеф?

    Можете ли Вы на основании выведенного Вами коэффициента неустойчивости объяснить, зачем воде, имея полноценный слив вниз, подниматься вверх таким фонтаном, на котором пляшет полуторатысячный ротор агрегата, словно тот «Танин мячик».

    И я уверен, сможете, если Вы готовы с применением этого коэффициента доказать, что Анна Каренина умерла не под колёсами паровоза, а от СПИДа.

    3. На Ваше «скока?, скока?» о величине давления «в “нижней дырке” после катастрофы до перекрытия верхнего бьефа».
    «Заглубление» турбины относительно уровня нижнего бьефа 17.09.2009 г. было 11 м. Следовательно, давление в нижней дырке не могло подняться выше 1.1 кгс/кв.см. При скорости слива воды через неё 59 м/сек. См. уравнение Д. Бернулли.

    НО ЭТО ПРИ УСЛОВИИ, ЧТО ДЫРКА НЕ БЫЛА ЗАКУПОРЕНА.

    С уважением, Геннадий.

    63 jsokolov { 12.01.2014 в 16:54 }

    Здравствуйте, Геннадий. Я тоже Юрий. Заседания суда над «подсудимыми» (7 человек) продолжатся со 2 февраля 2014 г. и мы должны выступать здесь с очень точными формулировками - это я напоминаю Вам. Так вот, помимо законов Торричелли и Бернулли есть ещё закон Паскаля. Поэтому в сообщающихся сосудах высоты столбов жидкостей обратно пропорциональны плотностям жидкостей, а жидкость одна — ВОДА. Закон Торричелли — квадрат скорости жидкости при вытекании из МАЛОГО отверстия в сосуде равен высоте поверхности жидкости над отверстием умноженной на двукратное ускорение свободного падения. У нас сосуд с водой наверху, из которого вода вытекает по трубе, а в этой трубе внизу две дыры. Одна труба большая(пл. Вы определили) почти в два раза больше меньшей трубы, которая «заперта пробкой воды» высотой 11 метров. Кроме того, коэффициент расхода воды из трубы теоретически не считается — он экспериментально определяется (примерно 0,7, может быть и 0,5). Поэтому вода потечёт в основном вверх в атмосферу. А почему люди были внизу? Это вопрос к тем людям, которые организовывали «процесс получения дешёвой энергии»!Я жду ответа, когда Вы выйдете из «…густого тёмного леса». Это очень важно. Я и раньше писал Вам, что ОТ перекрывается вручную и не быстро. У меня нет оснований считать, что она, как Вы полагаете, была перекрыта. Лучше скажите, есть ли у Вас соображения по термину «отрицательное трение или отрицательное затухание». Я думаю, люди управлявшие ГЭС в тот момент, не понимали этого. Помните у Чехова А.П. В рассказе«Злоумышленник» мужику, который понимал, что надо отвинчивать по одной гайке на рельсах, суд присудил каторгу. С уважением, Юрий,jsokolov.

    64 AFTAR { 12.01.2014 в 18:25 }

    Streamflow

    Итак, с количеством дырок мы разобрались. Я насчитал их три: - одна «нагнетательная» - выход воды из напорного водовода (из спиральной камеры), и две «сливные». Вы, Юрий, утверждаете что «дырок в нижней части напорной системы второго гидроагрегата после катастрофы было две …». Что ж, я согласен с Вами, третья дырка внизу, в нижний бьеф должна была быть, но её не было, она БЫЛА ЗАКУПОРЕНА.

    Считаем дальше:
    а) Какой-какой “фонтан” какие-какие “бетонные стены” сломал?
    - «Фонтан» «бетонные стены» полностью, конечно, не сломал, но посмотрите, сколько ж/б блоков он выломал из задней стены машзала (со стороны ВБ).

    - «На какую-какую высоту он поднимался?». - Отметка меридиональной плоскости рабочего колеса турбины (выход воды из СК) - 314 м. Отметка кровли на перекрытии машзала – 355 м. Значит, в пределах помещения станции фонтан поднимался на высоту 41 м.
    Ну и высоту наружного фонтана над перекрытием машзала для ровного счёта положим около 19 м. (Хотя, согласитесь, он немного выше). Итого в сумме получается 60 м.

    Раз уж мы занялись расчетами, то вернёмся заодно и к Вашему посту № 57.
    «5. Ротор второго гидроагрегата СШ ГЭС бесспорно поднялся и очень неплохо - метров на 14».

    Считаем:
    Отметка меридиональной плоскости рабочего колеса турбины – 314 м. Отметка фланца крышки – 315 м. Прибавляем Вашу высоту – 314(315)+14= 328(329). Уровень пола машзала – 327 м. Т.е. крышка турбины поднялась на 2 м. над уровнем пола машзала.

    Отметка устья шахты турбины – 320 м.

    Фланец крышки – поршень, шахта – цилиндр.
    В замедленной съёмке: фланец крышки поднимается по шахте 5 м (320-315), выходит из шахты и продолжает подъём ещё на 9 м уже не как поршень, выталкивающий ротор, а как «безбилетный заяц» на летящем роторе.
    Ну, подъём крышки (поршня) по шахте (цилиндру) ещё можно объяснить действием давления воды (хотя сомнения есть: - уж больно зазоры большие между фланцем крышки и стенкой шахты). Но остальные 9 метров – это что, свободный полёт, как пробка из бутылки шампанского?

    Н.Г. Кутьин говорил, что агрегат летал по залу «вопреки законам физики». Вы, стоящий на страже законов физики, согласны с его высказыванием?

    Ваше опровержение желательно обосновать тоже в цифрах.

    А если не забывать учение наших отцов о том, что ротора гидроагрегатов иногда могут превращаться в «ГИДРОВЕРТОЛЁТЫ», то в этом нет никаких нарушений законов физики.

    С уважением, Геннадий

    65 AFTAR { 13.01.2014 в 13:14 }

    Уважаемый тоже Юрий:

    1. Боюсь, мне будет трудно объяснить Вам, как распределяется жидкость (а жидкость одна — ВОДА) в «сообщающихся сосудах», если Вы не желаете понять, что ВСЁ ТЕЧЁТ.
    Рядом с двумя «сообщающимися сосудами» - верхним бьефом и огромной «ванной» - машинным залом внизу находится третий «сообщающийся сосуд» - ЕНИСЕЙ. И в этот третий сосуд проложена труба – ОТСАСЫВАЮЩАЯ ТРУБА. И вода по ней не просто сливается в ЕНИСЕЙ, а «ОТСАСЫВАЕТСЯ» в него. Понимаете смысл слова: - ОТСОСАТЬ?

    2. «Помните у Чехова …».
    Сколько герой «у Чехова» откручивал гаек, я не помню, но помню, что наш (после СШГЭС – уже национальный) герой А.В. Дуб сказал, что на 49-и шпильках не было 6-и гаек. Отсутствие 6-и гаек он объяснял проделками того самого чеховского мужика. И не потрудился разобраться, что если со всех шпилек были сбиты верхушки под гайками, то вполне вероятно, что и эти 6 гаек тоже были сбиты, но не успели «захватить с собой» верхушки шпилек.

    3. Юрий Викторович:
    3.1. Как могла в ОТ образоваться «пробка», но не Ваша ««пробка воды» высотой 11 метров», а «засор» из фрагментов статора генератора и его постамента, раздробленных выступающими деталями вращающейся крышки турбины при подъеме ротора, см. http://www.plotina.net/sshges-rassokhin-8/#more-3377.
    Когда рабочее колесо турбины покинула устье шахты турбины «собралась» гидравлическая схема громадного «ЭЖЕКТОРА», см. предыдущую ссылку. Парадокс, но это так. Вместо того, чтобы подниматься в «большую дырку» вверх, в машинный зал, вода, наоборот, стала «засасываться» вниз в «смесительную камеру» и «диффузор» отсасывающей трубы. Естественно с ней и «засосалось» всё, что оставил после себя поднявшийся ротор агрегата на отметке 320 м. Мелкие фрагменты пролетели через трубу, а крупные в ней остались.
    И НИКТО ИЗ ЧЛЕНОВ СУПЕРКОМИССИИ НЕ ЗАГЛЯНУЛ В ОТСАСЫВАЮЩУЮ ТРУБУ ПРИ РАССЛЕДОВАНИИ.

    3.2. С момента касания рабочего колеса крышки турбины (рис. 6 в статье) до момента мощного выброса воды из шахты турбины – момента «закупоривания» ОТ - прошло ДВЕ МИНУТЫ ВОСЕМЬ СЕКУНД, см. http://www.plotina.net/sshges-rassokhin-7/.

    С уважением, Геннадий.

    66 jsokolov { 14.01.2014 в 17:40 }

    Здравствуйте, Геннадий. Хочу сразу сказать: давайте без обид попробуем здесь порассуждать. Суд же скоро! Мне жаль, например, Клюкача А.А.! Я к Вам, ещё раз подчёркиваю, отношусь с уважением за то, что Вы продолжаете искать причины аварии-трагедии. И не сомневайтесь, я хорошо знаю что такое ЭЖЕКТОР, диффузор, конфузор, также ещё и ИНЖЕКТОР — струйный насос для сжатия газов и паров, нагнетания жидкости в различные аппараты и резервуары. Я два года назад писал по Вашей статье, что «…вылетел огромный вращающийся ротор, а под ним образовалась воронка, куда засосало двоих …, а затем столб воды…».Но ответа толкового я не получил. Я тогда думал, что мы почти разобрались с «проблемой». Предлагал Вам быть «капитаном нашей команды» (11 человек участвовало в дискуссии) и обратиться с заявлением (куда-кибудь на ВЕРХ?!). Я понял, что Юрий Лобановский делал доклад какой-то комиссии по безопасности… Но Дод и Богуш ему не дали «ответа», и он опубликовал свою статью в жулнале Украины. Конечно, Украина не будет разбираться с нашими делами. Им бы у себя разобраться! Я недавно прочитал, что существует Комиссия по государственному энергетическому надзору, члены которой почти все доктора, профессора и даже академики. А 18 экспертов высочайшей квалификации дали свои заключения для суда по «проблеме». Что они написали — я не знаю. Вы пишите «Ротор при подъеме ударно коснулся крышки.» Я поддерживал Вашу идею о «всплытии» ротора. А вот почему он «полетел вверх» - разногласия. Вы обясняете, что «…уже обратился в гидровертолёт, делает рывок вверх.» Я объяснял, что ротор получил второе вращение против часовой стрелки, не зафиксированное приборами из-за их отсутствия, что вызывало биения ротора. При прохождении зоны 2 возникали сильные вибрации за счёт касания в лабиринтном уплотнении. В эти моменты (5 раз агрегат проходил зону 2!, а на шестой раз всё лопнуло) образовывалась «усталость шпилек». Усталость была (5 зон усталости на срезе шпильки- al2009), но она образовывалась за короткое время и при больших нагрузках (нутации- «дрожание» ротора и деталей крышки в момент касания в лабиринтном уплотнении). За счёт всплытия ротора трение в подшипниках уменьшалось, менялись параметры системы колебаний (корпус — ротор). Создавался эффект «отрицательного трения» и резко возрастали амплитуды колебаний, но за 5 раз не успели разорвать всё. Я приведу цитату из книги «Курс теории колебаний», А.А. Яблонский и С.С. Норейко, Москва «Высшая школа», 1975г. : «…при наличии ударного резонанса, так же как и в случае резонанса, возникшего в результате действия периодических сил, необходимо учитывать даже незначительные силы сопротивления, характеризующиеся малым коэффициентом затухания.», стр. 73. И ещё из «Теория виброударных систем», В.И. Бабицкий, «Наука», 1978 г.: «Удар характеризуется возникновением напряженного состяния в контактной зоне вследствие перехода кинетической энергии относительного движения контактирующих элементов в энергию деформаций и распространением из этой зоны волн напряжений по взаимодействующим телам.», стр.11.
    Ещё замечу, что когда шпильки лопнули ( на 6-ом проходе…), то в напорной трубе при увеличении скорости воды могла возникнуть нестационарность истечения (пульсации расхода). Поскольку мгновенно расход воды невозможно установить при разрыве контура, то какой то момент вода текла в ОТ. При этом струи из 20 «сопел», расположенных по окружности, «долбили по горизонтали (а не вниз) и крушили всё вокруг(агрегат уже поднялся — как поднимался раньше писал). 60 м/сек это примерно 216 км/час авто типа «Жигули» ударялись в стенку! Что то текло и в ОТ. Вы правы, потом туда много «мусора натекло». Я не виню ни комиссии (хотя они должны были разбираться), ни персонал ГЭС. Хочу думать, что они не понимали. «В задумчивости были о нарущении законов физики». Я в своём рассказе «Злоумышленники 21 века» написал, что виновата СИСТЕМА. Д.А. Медведев написал: «За сходное преступление должна следовать ответственность». Это я про мужика по Чехову А.П. Однако нужно принимать и собственное решение, и не ждать «начальников». Я не могу сказать, что прав на 100%. Нужен экперимент по некоторым моментам. Я знаю как это сделать. А кто это должен организовать? Конечно руководители! А я жду решения суда. С уважением, Юрий- jsokolov.

    67 fbm1949 { 14.01.2014 в 19:30 }

    “Однако нужно принимать и собственное решение, и не ждать «начальников»”.
    Юрий- jsokolov.

    Всё остальное много бисера, зачем Вы его мечете?

    68 jsokolov { 14.01.2014 в 22:45 }

    Для fbm1949. Уважаемый Борис Михалович, Вы же положительный отзыв мне написали в декабре 2010 г. И почитайте мой комментарий 19 от 20.01.2012 в 20:47 по статье Рассохина «О рарушении узла крепления крышки …», на этом же сайте. Какой бисер? Что с Вами?

    69 AFTAR { 15.01.2014 в 09:00 }

    Streamflow (англ.).

    Ушел (от ответов) не попрощавшись. Настоящий СЭР.
    Уважаю.

    AFTAR

    70 AFTAR { 15.01.2014 в 12:57 }

    66 jsokolov { 14.01.2014 в 17:40 }

    Юрий Викторович, послушайтесь Бориса - fbm1949 { 14.01.2014 в 19:30 }. Он у нас ВСЕГДА ПРАВ.

    На Ваше “собственное решение” никто уже не обратит внимание. Тем более, СВЕТЛАНА КИСУРКИНА.
    Советский суд был “самым гуманным судом в мире”. Современный Российский суд - самый правильный и справедливый суд в мире!
    СВЕТЛАНА всё рассудит и осудит ПРАВИЛЬНО. Для этого у неё под рукой исторический “АКТ РАССЛЕДОВАНИЯ …” на 142-х страницах, заключения «шести докторов, 14- и кандидатов, 5-и академиков” и 18-и независимых (посторонних) экспертов.
    А самое главное - заключение Парламентской комиссии, где наши Законодатели подтвердили заключение Кутьина о том, что ГА-2 летал по машзалу “вопреки законам физики”. Такое решение Законодателей является не чем иным, как поправкой ко всем законам Исаака Ньютона.

    А Дубовское заключение (также подтверждённое Законодателями) о том, что если вбить в доску гвоздь на треть его длины и покачать его за шляпку, то он сломается сразу под шляпкой, должно рассматриваться как пятая теория прочности по сопромату.

    Тем не менее, успехов Вам, Дон Кихот Вы наш!

    71 Streamflow { 15.01.2014 в 16:05 }

    > Streamflow (англ.).

    > Ушел (от ответов) не попрощавшись. Настоящий СЭР.
    > Уважаю.

    > AFTAR

    Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил? (Мф. 27:46)

    Когда у врача нет возможности применять к пациенту лечебные процедуры, ему не имеет смысла разговаривать с больным.

    72 AFTAR { 16.01.2014 в 13:38 }

    Блин!
    Александр, пропустите, это про «Акт технического расследования …», про «ком», который вот уже четыре с лишним года никто «проглотить» не может.

    «Независимых экспертов», кандидатов в доктора и докторов вокруг СШГЭС накопилось тьма, а нормального диагноза этим «консилиумом» так и не установлено. По Дубу: – «умер потому что «устал» и состарился». И все остальные вторят ему.
    «ЗаДубели».

    Юрий!
    В электроэнергетике система наблюдения (и контроля) за техническим состоянием (и выработкой ресурса) оборудования организована с 1953 года. С 1959 года в энергосистемах функционируют экспертно-технические комиссии (ЭТК) по принятию решений по каждому случаю повреждений и аварий на оборудовании, а также по продлению сроков эксплуатации оборудования, выработавшего парковый ресурс.
    Естественно, при принятии технических решений без расчётов не обойтись. Очень бы хотелось, чтобы Ваш «коэффициент устойчивости (или неустойчивости)» вошел в нормы и методы расчетов наравне, допустим, с такими коэффициентами, как к-ты прочности сварных швов, к-ты прочности деталей, ослабленных отверстиями, при прочностных расчетах. Или, например, как полиномы n-ой степени при расчётах надежности и долговечности узлов и деталей.
    И, вполне вероятно, Вы вошли бы в эту экспертную систему как СПАСИТЕЛЬ. Но Вы, так упорно (ЛОБ)бируя свой коэффициент, совсем не желаете продемонстрировать его «дееспособность» конкретно на трагедии СШГЭС.
    Пожалуйста, покажите его в действии. Разложите его в координатах: «время» - «расстояние (высота)». На осях времени и высоты подъёма укажите все «реперные точки»: начало закрытия НА, сброс нагрузки, и др. на оси «время»; и 314 м., 315 м. 320 м., 329 м. – на оси «высота подъёма».

    А пока Вы в этой экспертной системе толчетесь как «независимый» – совершенно посторонний эксперт. Наблюдатель с палубы того круизного теплохода. Не СПАСИТЕЛЬ, а ПРИШЕЛЕЦ.

    Как любителю притч:
    Идёт защита диплома. Студент – завтрашний инженер - бойко бегает указкой по своим развешанным чертежам. Все члены комиссии чинно посапывают. Только одному не спиться, и он брезгливо листает пояснительную записку. Вдруг он вскакивает, и на всю аудиторию зачитывает: «А безразмерный коэффициент «НЮ» я принимаю меньшим единицы, потому что пояснительную записку всё равно ни кто не читает, а председатель комиссии - КОЗЁЛ».

    С уважением, Геннадий.

    73 jsokolov { 16.01.2014 в 15:14 }

    Здравствуйте, Геннадий. Очень сожалею, но у нас получился, по-моему, КВАРТЕТ. Помните, такую басню? А что Вы сделали бы на месте Светланы Кичуркиной? Я понимаю, что это для Вас уже невозможно. Я предложил: давайте порассуждаем! Время до печальных, трагических событий уже не вернуть! Если бы Неволько и другие шестеро подсудимых знали точно, что нужно сделать!!! Почему другие «начальники», которые требовали «вырабатывать дешёвую энергию» не привлекаются к судебной ответственности, а в АКТЕ они указаны? Я когда то написал:«… были нарушены законы физики…?!»(Николай Кутьин — он уже снят с должности). Без комментариев! Также фразу (Анатолий Чубайс- теперь нанотехнолог ): «…долгие годы были вынуждены работать с высокими рисками…» вообще не могу комментировать. Единственно, о чём хочется спросить: «куда деньги УТЕКАЛИ и почему только налогоплательщики теперь должны оплачивать всё произошедшее? Кто вынуждал нарушать инструкции по эксплуатации?» Вот «нашли семь без вины виноватых шпилек»!!! Мне, често говоря, жалко этих людей. Кто воровал, приписывал и что-то ещё нарушал — я не знаю, но они должны быть осуждены, есть уголовный кодекс. Моё «самостоятельное решение» никто не обязан принимать. Однако, если бы два года назад «МЫ» (11 человек, принимавших участие в дискуссии) написали заявление в Комиссию по государственному энергетическому надзору, то по закону «ОНИ» в течение месяца должны были дать ответ. Хотя бы, например, так: «Рассмотрено и принято к сведению»! Я к сожалению далеко от места суда и не имею возможности приехать 2 февраля 2014 года на заседание (а вдруг оно опять не состоится!). Я уверен, что Светлана не могла сама придумать о «горизонтальных вибрациях». Да и что мог «мониторить» Клюкач А.А., не имея программы, достаточного количества датчиков и регистрирующих приборов, чтобы сделать вывод о приближающейся КАТАСТРОФЕ?! Я бы прежде всего закрыл затвор на подачу воды (верхний). А если обесточивание произошло всей ГЭС, то он «застрял» бы в недозакрытом положении. Значит нужен независимый от электричества орган, закрывающий его (пневмогидро аккумулятор, например, совместно с дизелем ). Но как многие очевидцы писали, что «НИКТО И НЕ ДУМАЛ…!!! Добалю ещё, что чем выше напор воды, тем уже зона допустимой работы гидротурбины по условиям вибрации, да и надёжности. Значит регулирование по мощности отдельного ГА недопустимо! Только отключением каждого! Кто виноват? Я уверен, что не Клюкач А.А., у которого погиб близкий человек — я ему искренне сочувствую. Светлана должна это учесть. Геннадий, короче: посадкой семерых человек проблему не решить! Но Вы на мой 66 не ответили. А жаль, что диспут закончился. Пока формулировал появился Ваш 77. Согласен почти полностью. А может, и полностью. Прочту ещё повнимательнее. Желаю удачи. И всё-таки с уважением, Юрий-jsokolov.

    74 jsokolov { 16.01.2014 в 15:16 }

    Виноват, вместо 77 нужно 72.

    75 fbm1949 { 16.01.2014 в 19:08 }

    Ваше, Юрий Соколов, персональное обращение в Ростехнад-р “«Рассмотрено и принято к сведению»!”
    Вам полегчало?
    =======

    Юрий приходите на Дром. там Вы сможете высказаться без ограничений и с аргументами (фото-рисунки).
    ===
    Значит регулирование по мощности отдельного ГА недопустимо!
    ===
    Нет, не значит, почему, приходите расскажу.
    з.ы. РТН не комиссия, это специальный государственный надзорный орган.
    ===

    Справка:
    В электроэнергетике система наблюдения (и контроля) за техническим состоянием (и выработкой ресурса) оборудования организована с 1953 года.
    ——-
    С 1959 года в энергосистемах функционируют экспертно-технические комиссии (ЭТК) по принятию решений по каждому случаю повреждений и аварий на оборудовании, а также по продлению сроков эксплуатации оборудования, выработавшего “_п_а_р_к_о_в_ы_й_ РЕСУРС”.
    ——-
    “Парковый ресурс” - это из энергетики или …? Не знаете?
    “Парк … периода 60-х составили 10-ть ГА С-Ш ГЭС”
    ШедеВРАЛьно, не находите
    ===
    Минэнерго … СССР ДСП
    “Обзор аварий и других нарушений в работе на электростанциях и в электрических сетях энергосистем за 1983 год”
    М., СПО «Союзтехэнерго», 1984.

    Внимательнее Юрий, внимательнее.
    Не тратьте себя понапрасну.

    76 fbm1949 { 16.01.2014 в 19:20 }

    афтар -
    цитата: “Но Вы, так упорно (ЛОБ)бируя свой коэффициент, совсем не желаете п_р_о_д_е_м_о_н.с.т.р.и.р.о.в.а.т.ь его «дееспособность» конкретно на трагедии СШГЭС.

    “Пожалуйста, покажите его в действии.
    Разложите его в координатах:
    «время» - «расстояние (высота)».
    На осях времени и высоты подъёма укажите все
    «реперные точки»:
    начало закрытия НА,
    сброс нагрузки,
    и др.
    на оси «время»;
    и 314 м.,
    315 м.
    320 м.,
    329 м. – на оси «высота подъёма».
    Юрий Вы ещё не поняли чего от Вас хочет ПО_чётный …

    77 fbm1949 { 16.01.2014 в 19:50 }

    Открытое обращение к Александру Колотову.
    ________________________________________
    Уважаемый Александр, не будете ли Вы так любезны сообщить мне кто такой Геннадий И..? Рассохин, почётный энергетик, обходчик энергетического оборудования, преподаватель военного училища и прочая, прочая, прочая.
    Я попытался было разыскать какую либо информацию о нём в открытом доступе, но мои усилия не увенчались успехом в результате чего у меня сложилось впечатление, что под псевдонимом Рассохин Г.? скрыт известный многим персонаж.
    Если это возможно разубедите меня пожалуйста в этом.
    С уважением, Б.М. Фёдоров

    з.ы. Мы не скрываем ни своих личных данных, ни того, где и как нами приобретался профессиональный опыт на основании которого мы делаем свои оценки происшедшего, 17 августа, на С-Ш ГЭС и всегда готовы предоставить в ваше распоряжение необходимые данные.
    Хотелось бы чтобы и оппоненты поделились информацией, хотя бы краткой, где они набирались опыта о “ПАРКОВОМ РЕСУРСЕ” Б.М. Фёдоров

    78 AFTAR { 16.01.2014 в 21:43 }

    Юрий, который Лобановский, жду ответа.

    Но будьте внмательнее!

    Кругом враги!

    С уважением, Геннадий.

    79 jsokolov { 16.01.2014 в 21:50 }

    Только для Вас fmb1949 сообщаю (иначе другой Юрий опять отправит меня в палату №6, а Вас заберут и посадят), что я: лауреат Ленинской и Государственных премий СССР, Герой социалистического труда. д.т.н. (профессором не успел «оформиться»), вице-адмирал ВМФ СССР (в отставке), заслуженный деятель науки и техники, имею изобретения и одно открытие, поскольку с 1990 года по 2005 год жил на планете Марс. Вернулся оттуда на Землю, чтобы рассказать какой там порядок- там не воруют и нет мошенников! Ну что, Вы поверите? Вам легче стало? Батенька (я оказывается старше Вас, поэтому так обращаюсь), вашу «трещину» на дроме я читал — забавно, но бездоказательно и Вам там объяснили почему. Скоро суд. Для людей это серёзное потрясение в жизни, а Вы тут юродствуете и засоряете сайт всякой ерундой. Не хотелось Вас обижать, но я принял «собственное решение». Я огорчён Вашим поведением здесь. jsokolov.

    80 Хохол { 17.01.2014 в 14:20 }

    Уважаемый Геннадий! Мне кажется, Вы ходите вокруг сути проблемы, как кот вокруг сметаны. Никак не решаетесь сказать, что не было бы практически одновременного закрытия нижнего затвора и лопаток НА, - не было бы катастрофы. По-моему, быстрое закрытие НА привело к разрыву потока, а закрытие (с перепугу из-за усилившихся вибраций), пусть и не полное, выходного затвора вызвало быстрое повторное заполнение рабочей камеры и, как следствие, тот эффект вертолёта, о котором Вы пишете. После этого уже могло тереться и ломаться всё, что угодно. Кстати, разрыв потока привёл к резкому увеличению скорости на выходе НА. Всё это было повторено на седьмом агрегате, только не с такими катастрофическими последствиями, поскольку НА закрывал не ГРАРМ. Наверное, были причины, почему стали закрывать нижние затворы, а не верхние.

    81 AFTAR { 17.01.2014 в 19:37 }

    Хохол { 17.01.2014 в 14:20 }

    «Вы ходите вокруг сути проблемы, как кот вокруг сметаны. Никак не решаетесь сказать, что не было бы практически одновременного закрытия нижнего затвора и лопаток НА, - не было бы катастрофы».

    Уважаемый ХОХОЛ! Вам не кажется, а это так и есть, во всех моих статьях, начиная с первой, есть намёк на то, что затвор отсасывающей трубы (ЗОТ) возможно был опущен. Везде указываю на необходимость пересмотра выводов комиссии.

    В этой ситуации позволителен только намёк. Решиться сказать – это указать на то, что комиссия выдала ЗАВЕДОМО ЛОЖНОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ. Повторяю, эксперт, выдавший ложное заключение, подлежит привлечению к уголовной ответственности. А этих экспертов – тьма. И все они – вышестоящие, вышесидящие и вышележащие. Запросто докажут, что на них возводится поклёп.

    ХОХОЛ, а ведь есть справедливость в народной пословице. Все эти версии: усталость металла, вибрация, НЮ-коэффициент, старая трещина в верхней цапфе, дырка в верхнем ободе РК, заклинивание ротора и пр. и пр. и пр. – это БУЗИНА В ОГОРОДЕ, а в Киеве – ВЫ, уважаемый ХОХОЛ. Всё понимаете правильно. Ещё раз УВАЖАЮ!

    Геннадий, по чётным – энергетик РОССИИ, по нечетным – энергетик в России.

    82 fbm1949 { 17.01.2014 в 20:06 }

    … “Вас заберут и посадят”)
    ===

    “Да кто ж его посадит” “Он памятник”
    ===

    Жгите дальше Юрий, я не огорчён. :)))

    83 fbm1949 { 17.01.2014 в 20:28 }

    Опа, …, это ж надоть, Высокий ол (ХоХ ол) угадал!

    Затвор НБ во время аварии оказывается был не то закрыт, не то прикрыт, не то кто-то или что-то его пыталось включить в процесс.
    =====

    “Наверное, были причины, почему стали закрывать нижние затворы, а не верхние.” :((( ??? (кроме дурости никаких)
    =====

    И снова Опа, …
    _______________________
    “Уважаемый ХОХОЛ!
    Вам не кажется, а это так и есть, во всех моих статьях, начиная с первой, есть н.а.м.ё.к на то, что З.а.т.в.о.р Отсасывающей Трубы (ЗОТ) в.о.з.м.о.ж.н.о был опущен.
    Везде указываю на необходимость пересмотра выводов комиссии.
    Геннадий, по чётным – энергетик РОССИИ, по нечетным – энергетик в России.” … это ж надоть какой принципиальный ОБХОДЧИК. :)))

    84 хохол { 18.01.2014 в 00:13 }

    Спасибо, Геннадий. Вообще-то, я обретаюсь в Питере и всю жизнь работаю на ту часть энергетики, которая известна своей глобальной катастрофой. Как ни странно, та катастрофа тоже связана с работой лопастных маших, но куча умников завели рака за камень скоро уже на тридцать лет. Желаю Вам всё же достучаться. Главное ведь в том, чтобы такое больше не повторялось.

    85 jsokolov { 18.01.2014 в 00:43 }

    Здравствуйте, Юрий. Я изучаю Вашу теорию постепенно. Перечитываю, обдумываю. Быстро нельзя это читать. Но скажу Вам, что если не знать хотя бы основы теории колебаний (собственная частота колебаний, «самовозбуждение системы» от чего зависит, что такое декремент, добротность колебателной системы, термин «отрицательное трение», коэффициент затухания и др.), то таким людям бесполезно это читать. Помните, попы сожгли мужика, который говорил, что «она крутится». Поэтому, не «возбуждайтесь в точках отрицательного трения в этом диспуте», а спокойно доказывайте и рассуждайте. Я написал, что регулировать мощность опасно и лучше работать на мощности 600 Мвт.(зона В), а регулирование производить отключением агрегата. Но Борис возражает. Я привожу цитаты из Вашей «теории…», с текстом которых я согласен, и чтобы объяснить, почему я это написал. Вот они:
    «Как понятно из предыдущих разделов, гидроакустическая автоколебательная система запускается под воздействием внешнего возмущения при близости собственной частоты с его частотой, которая может быть либо турбинной ?r, либо вихревой частотой ?v. При этом степень воздействия внешнего возмущения зависит как от его интенсивности, так и от разницы собственной и возбуждающей частот. Вследствие подобия процессов можно полагать, что относительная интенсивность возмущений, необходимая для запуска автоколебаний везде примерно одинакова, и первостепенным по важности оказывается резонансный отклик колебательной системы на «стандартное» внешнее возмущение. Поэтому именно оценка резонансного отклика еще невозбужденной колебательной системы с затуханием (степень жесткости запуска автоколебаний) должна лежать в основе оценки ее гидроакустической устойчивости.»
    «На этом рисунке в соответствии с подходом, использованным в работах [10, 11], вертикальными пунктирными линиями выделены зоны, в которых производная функции ?p/p (за исключением их границ) сохраняет постоянный знак. На границах зон в точках экстремумов, производная равна 0. Область малых расходов при q ? 0.45 не рассматривается как не имеющая интереса для решения задач этой работы. В зонах A и A’ производная функции ?p/p отрицательна, в зоне B – положительна. Точки перегиба на рис. 1 отмечены черными кружками. Пунктирная линия – продолжение зависимости, полученное зеркальным отражением относительно вертикальной оси, проходящей через точку максимума, отрезка экспериментальной кривой в зоне B до точки перегиба. Далее наклон пунктирной кривой начинает постепенно возрастать в соответствии с увеличением наклона кривой ?(q) (см. [12]). Более подробно поведение стационарной характеристики турбины в зоне A’ описано в разделе VI.»- это о рисунке №1 в Вашем тексте. Мне кажется, что это не противоречит тому, что я высказал. До суда очень мало времени осталось — возвращайтесь! Порассуждаем ещё. Появился вопрос о «закрытой ОТ на выходе». Я не представляю, чтобы выводили из действия агрегат, закрывая этот затвор. Закрывали потом вручную, когда всё обесточилось?! Это надо читать документы расследования. С уважением, Юрий-jsokolov.

    86 jsokolov { 18.01.2014 в 06:02 }

    Мужики, AFTAR и ХОХОЛ, у меня БИСЕР из глаз сыпется! Ответьте на вопрос: КУДА ПОБЕЖАЛИ ЛЮДИ закрывать затворы? Если не будете правильно отвечать, то поставлю оценку за работу здесь МИНУС ДВА!!! И пошлю на третий ЭКСИТАЖ!!! А может, и на МАЙДАН. Всё, думайте. jsokolov.

    87 jsokolov { 18.01.2014 в 10:49 }

    Ещё решил дать информацию к размышлению. Примем, что сторонние усилия, которые вращают ротор, и усилия, препятствующие вращению, взаимно уравновешиваются. Тогда единственными силами, приложенными к ротору, окажутся реакции его обоих упорных подшипников. Предпологаем ротор абсолютно жестким, а люфт в пошипниках отсутствующим. Вес ротора не учитывается. Тогда равнодействующая реакций F обусловлена исключительно упругостью подшипников К и зависит лишь от смещения R оси ротора от оси, соединяющей центры его недеформированных подшипников. ПРИ ЛИНЕЙНОМ ЗАКОНЕ ИЗМЕНЕНИЯ СИЛЫ, стремящейся совместить ось ротора с осью подшипников, движение будет устойчивым. Если закон изменения упругой силы нелинеен, то возмущенное движение точки О (проекция оси ротора на горизонтальную плоскость) совершается вокруг точки А начала координат (положение равновесия) в неподвижной относительно Земли системе координат, как правило, по незамкнутым кривым.(Ландау Л.Д., Лившиц Е.М. Теоретическая физика, т.1. Механика. М, Наука, 1973, стр. 43). «При законе упругой силы для R в степени 3/2(закон Герца) движение похоже на движение по эллипсу, ось которого поворачивается в сторону, противоположную обращению точки О вокруг начала координат А.» (А.Ю. Ишлинский. Классическая механика и силы инерции. Москва «НАУКА». 1987 год. АКАДЕМИЯ НАУК СССР, Институт проблем механики, стр. 191-205). По закону Герца угловая частота «обратного»(против часовой стрелки) вращения примерно равна 2,12 угловой скорости вращения ротора. Я эти мысли писал ещё два года назад. С уважением - jsokolov.

    88 AFTAR { 18.01.2014 в 13:15 }

    1. [rukhakasia.livejournal.com]
    Журналисты: Эрик Чернышев, Григорий Назаренко:

    Те дни катастрофы. Сраженные внезапно навалившимся горем родственники погибших, чтобы вызволить людей предлагают варианты удаления воды из помещений на нижних отметках. Но при этом:
    «В затопленном зале ничего не видно из-за технического масла и обломков. Откачать воду из помещения нереально. Нижний затвор, отсекающий нижний бъеф завален обломками и открыть его невозможно».
    «На 320-ю отметку попасть невозможно, потому что она затоплена. Уровень воды – на 324 отметке. Чтобы откачать воду оттуда, нужно закрыть затворы. Их невозможно закрыть, потому что мешают обрушенные металлоконструкции. Вода поступает из Енисея постоянно, откачать ее нельзя».
    Впоследствии эти журналисты вроде были привлечены к ответственности за такие выступления. И нельзя точно судить в каком состоянии был ЗОТ, - в открытом или закрытом. Но что отсасывающая труба была «завалена обломками» и «обрушенными металлоконструкциями» - это однозначно. Слив в Енисей был «закупорен». Отсюда фонтан.

    2. В http://www.plotina.net/sshges-rassokhin-5/ ссылка на: «Гидромеханические переходные процессы в гидроэнергетических установках», авт-ры Г.И. Кривченко, Н.Н. Аршеневский, Е.В. Квятковская, М.В. Клабуков.
    § 1-7 «Аварийные процессы разгона и системы защиты».
    «Раньше, примерно до 50-х годов, практически всегда для вывода агрегата из разгона использовались быстродействующие затворы, устанавливаемые перед турбиной (плоские затворы в водоприёмной части для ПЛ турбин, дисковые и шаровые затворы для РО турбин). В 50-е годы были разработаны конструкции плоских затворов, устанавливаемые в ОТСАСЫВАЮЩИХ ТРУБАХ (выделено Р.Г.), что позволило сократить размеры, вес затворов и подъёмных механизмов. Такие затворы были впервые применены на малом агрегате Цимлянской ГЭС, затем на Горьковской, Дубоссарской, Иркутской и Павловской ГЭС».

    Конечно, мало вероятно что на агрегатах СШГЭС ЗОТ задействован в защите от разгона. На них для аварийной остановки должны быть установлены золотники аварийного закрытия, обеспечивающие непосредственный подвод масла в полости сервомоторов и смещение их поршней в сторону закрытия НА.
    Но так ли это?

    3. Олег Мякишев: «Я стоял наверху, услышал какой-то нарастающий шум, потом увидел, как поднимается, дыбится рифленое покрытие гидроагрегата. Потом видел, как из-под него поднимается ротор. Он вращался. Глаза в это не верили. Он поднялся метра на три. Полетели камни, куски арматуры, мы от них начали уворачиваться… Рифленка была где-то под крышей уже, да и саму крышу разнесло… Я прикинул: поднимается вода, 380 кубов в секунду, и - деру, в сторону десятого агрегата».

    Т.е. в первые секунды агрегат «выходил сухим из воды». Шансы спастись у некоторых были. А если бы не было фонтана таких, «родившихся в рубашке», было бы значительно больше. Если не всех.

    AFTAR

    89 jsokolov { 18.01.2014 в 16:48 }

    Геннадий, уважаемый, ну ещё раз медленно, внимательно почитайте мои 63, 66 и 87! Вы же грамотный и рассудительный человек. Ну не закрыты были затворы ОТ! Их нужно минут 6 закрывать!Вручную!!! Я писал, что нужно иметь сигнал закрытия только верхнего затвора, а нижний обязательно вручную (на ДУРАКА). В первый момент вода шла в ОТ! Но это быстро закончилось, да и расход резко увеличился из СК (Вы правильно посчитали- около 2000 м.куб.сек.).Когда сверху закрыли, вода через ОТ сравняла уровень с Енисеем! Тогда из зала туда и сваливалось всё,что было рядом тяжелее воды. Когда водолазы убрали «мусор», то и закрыли затвор и откачивали воду. Кстати, где расположен нижний затвор и как к нему подойти? А шпильки ЛОПНУЛИ за ПЯТЬ раз на шестой! Остались же «5 рубцов» пластичной деформации. Они не были «гнилыми». Глупость это была. Остальные агрегаты тоже повреждены, т.к. вращались по инерции и обесточенные (КЗ). Вода вытекала через их ОТ. Сколько времени? Но это уже не принципиально. А сейчас режим обесточивания должен быть чётко продуман и обеспечен! Я всётаки жду вашего ответа. Не спешите, но до суда очень желательно. С уважением, Юрий — jsokolov. Удачи.

    90 Владимир { 18.01.2014 в 16:57 }

    Предлагаю вспомнить обсуждение статьи “Гидродинамические факторы аварии на Саяно-Шушенской ГЭС”http://www.plotina.net/sshges-rassokhin-5/ от 25.03. 2012. Свое мнение я высказал в п.п.39,77,82 и вот почему.
    1.Затворы нижнего бьефа стоят на подхватах и опускаются в определенной последовательности исключительно с помощью крана только для осушения всего тракта для осмотра и выполнения ремонтных работ. Сначала закрывается (быстро, но не мгновенно, чтобы исключался разрыв потока) быстропадающий или ремонтный затвор верхнего бьефа, затем постепенно закрывается направляющий аппарат турбины и при достижении уровня нижнего бьефа в тракте краном приподнимается затвор нижнего бьефа с подхватов и опускается на порог отсасывающей трубы. Вода из тракта сливается в коллектор и откачивается насосами.
    2. Испытание гидроагрегата №10 на повышенной мощности показало на недостаточную изученность факторов, могущих возникнуть при эксплуатации сверхмощных гидротурбин на высоких напорах. Гидроагрегат № 10 после испытаний мог работать только в зоне I, а остальные максимум в зоне III. Замену турбин следовало начать с 1985 года, но аварии на водосбросе и плотине, а затем безденежье до 2000 года не позволяли заняться заменой турбин. Приемка сооружений в эксплуатации хотя бы Центральной (ведомственной) комиссией в 2000 году давала надежду на замену турбин. Но замена руководства объекта, а затем заключение договора на автоматизацию управления работой гидроагрегатов в 2003 году и последующее за ним обязательство участия во вторичном регулировании частоты и мощности в энергосистеме привели к катастрофе.
    3.Многочисленные версии, кроме теоретического обоснования Юрия Лобановского, вполне можно признать частными случаями официально принятой причины катастрофы, то есть так или иначе учтенными в новой конструкции гидроагрегата.
    4.Единственной технической причиной катастрофы, которую не могли в полной мере учесть в новой конструкции гидроагрегата, следует признать причину, указанную в статье Юрия Лобановского, в частности в выводах статьи “Гидроакустическое возбуждение напорной системы второго гидроагрегата СШ ГЭС – причина Саянской катастрофы” http://www.synerjetics.ru/article/causes.pdf . Приведу лишь их часть.

    “4.В напорной системе второго гидроагрегата возникли катастрофические пульсации давления.

    7.Механизмом запуска катастрофических пульсаций давления в напорной системе агрегата Саяно-Шушенской ГЭС стал гидроакустический бустинг –возбуждение сначала первого, более слабого автоколебательного процесса, создающего условия для запуска второго, разрушительного процесса автоколебаний.

    8.Возникновение первого автоколебательного процесса объясняется амплитудной модуляцией колебаний лопаток направляющего аппарата гидроагрегата возмущениями потока, вызванными прецессией затурбинного вихря.”
    Все рассматриваемые версии разрушения гидроагрегата №2 в той или иной последовательности, безусловно, могли иметь место. Новые гидроагрегаты, вне всякого сомнения, создавались с максимальным учетом выявленных разрушений. Но в итоге обязаны провести испытания нового гидроагрегата на повышенной мощности и при этом избежать катастрофы.
    Нововведений в конструкцию и в контроль за работой гидроагрегата явно недостаточно для того, чтобы судить о невозможности повторения катастрофы. Для этого необходимо разработать специальные мероприятия по безопасному проведению испытаний, а для этого нужно знать чего следует опасаться, то есть необходимо признать теоретическое обоснование Юрия Лобановского. Лично у меня нет сомнения в том, что первопричиной катастрофы стали катастрофические пульсации давления.
    Почему же не признается теоретическое обоснование Юрия Лобановского? Да, прежде всего, потому, что потребуется отказаться от официально принятой причины катастрофы и продолжить расследование.

    91 Streamflow { 18.01.2014 в 20:27 }

    jsokolov { 18.01.2014 в 00:43 }
    > Здравствуйте, Юрий. Я изучаю Вашу теорию постепенно. Перечитываю, обдумываю. Быстро нельзя это читать. Но скажу Вам, что если не знать хотя бы основы теории колебаний (собственная частота колебаний, «самовозбуждение системы» от чего зависит, что такое декремент, добротность колебательной системы, термин «отрицательное трение», коэффициент затухания и др.), то таким людям бесполезно это читать.

    Приветствую Вас, тёзка. На самом деле всё это - довольно простые, базовые понятия, разъясняемые в любом учебнике по колебаниям. И, если поработать с соответствующими уравнениями, всё быстро становится очень привычным и естественным :)

    > Я привожу цитаты из Вашей «теории…» … “гидроакустическая автоколебательная система запускается под воздействием внешнего возмущения при близости собственной частоты с его частотой, которая может быть либо турбинной ?r, либо вихревой частотой ?v”.

    Это было написано в январе 2010 года при почти полном отсутствии эмпирической информации. В итоге давно уже выяснилось, что уровень возмущений на турбинной частоте никогда не бывает достаточен, чтобы возбудить что-нибудь заметное. Зато возмущения на лопастной частоте турбины Гранд Рэпидс оказались в самый раз раз.

    > До суда очень мало времени осталось — возвращайтесь!

    В принципе, я никуда не ухожу, но заниматься бездельем и просто сотрясать воздух не собираюсь. Суд идёт уже полгода, и, на мой взгляд, защита должна заявить о несостоятельности экспертиз, предъявляемых следствием. Митрофанов это начал делать, и тут же возник длительный перерыв в ходе суда…

    92 Streamflow { 18.01.2014 в 20:39 }

    хохол { 18.01.2014 в 00:13 }

    > Как ни странно, та катастрофа тоже связана с работой лопастных машин, но куча умников завели рака за камень скоро уже на тридцать лет.

    Если речь идёт о ЧАЭС-4, то, да, по моим данным, “спусковой крючок” Чернобыльской катастрофы - это помпаж насоса в контуре теплоносителя, то есть те же автоколебания, можно сказать, напорной системы. Пожалуй, я всё же об этом напишу тоже.

    93 Streamflow { 18.01.2014 в 20:46 }

    Владимир { 18.01.2014 в 16:57 }

    Почему же не признается теоретическое обоснование Юрия Лобановского? Да, прежде всего, потому, что потребуется отказаться от официально принятой причины катастрофы и продолжить расследование.

    Приветствую, Владимир!

    Вот и ещё год позади… Да, это только умный человек может признать, что он ошибся - безошибочен только Господь :) А идиот никогда ничего не признает - он лучше назло всем “уши отморозит”, особенно, если они - чужие.

    94 jsokolov { 19.01.2014 в 10:56 }

    Согласен с Юрием Лобановским — 91-93. Уважаемые друзья, позволю себе ещё одну мысль предложить Вам для «рассуждения», то есть на Ваш СУД: «При колебаниях корпуса (ГА2) на вращающемся роторе за один полупериод колебаний, когда ротор и корпус идут в одну сторону, момент трения ротора о подшипники корпуса помогает колебаниям корпуса, работа сил трения увеличивает энергию колебаний корпуса. За следующий полупериод, когда ротор и корпус движутся в разные стороны, скорость скольжения больше, а момент меньше, чем в предыдущем случае, и работа момента трения, отнимающая энергию у корпуса, будет меньше. За целый период ротор передаёт энергию корпусу и увеличивает амплитуду колебаний. Но как только колебания достигнут таких значений, что момент трения будет выходить за пределы линейного участка, колебания будут определяться нелинейным уравнением.  В системе возникнут устойчивые периодические колебания (автоколебания). Поэтому отрицательное значение коэффициента затухания называют условием САМОВОЗБУЖДЕНИЯ системы, совершающей незатухающие колебания с любой амплитудой, конечно, в области линейности. В нашем случае приближённо можно считать гармонической силу, вызываемую небалансированным ротором при его равномерном вращении в заданном направлении с частотою оборотов ГА. Колебания системы (ротор-корпус ГА) будут происходить с двумя частотами (вынужденные и собственные). Если эти частоты немного будут отличаться, то сложные колебания в системе называются БИЕНИЯМИ, которые имеют вид то возрастающих, то понижающихся (по амплитудам). При этом частота БИЕНИЙ равна разности собственной частоты и частоты внешней силы с большим периодом.» При этом прошу вспомнить, как размещены «сломанные» и оставшиеся без гаек шпильки — разная высота излома вплоть до плоскости фланца фундамента, а также почему ротор «самостоятельно поднялся» вверх. С уважением, Юрий-jsokolov.

    95 Streamflow { 19.01.2014 в 12:31 }

    > Согласен с Юрием Лобановским — 91-93. Уважаемые друзья, позволю себе ещё одну мысль предложить Вам…

    То, что качественно описываемый Юрием Соколовым механизм возбуждения ещё одних автоколебаний (автоколебаний “сухого трения”) в принципе существует - это совершенно бесспорно. Именно за счёт него, например, звучит скрипка (как и любой другой смычковый инструмент). Но, насколько мне известно, полноценной теории таких автоколебаний не существует.

    Кроме того, неизвестно, возник ли этот процесс при разрушении ГА-2 СШ ГЭС, или нет. И, насколько я понимаю, если он и возник, то имел второстепенное значение. Он, действительно, мог повлиять на то, в каком порядке (по каким секторам) рвались шпильки в первую очередь, а, значит, с каким перекосом и куда вылетел ротор под действием давления воды. Поэтому - “При этом прошу вспомнить, как размещены «сломанные» и оставшиеся без гаек шпильки — разная высота излома вплоть до плоскости фланца фундамента…” - да, очень может быть. Но ” …а также почему ротор «самостоятельно поднялся» вверх” - для самого вылета ротора это неважно, а вот для того, насколько в полёте он отклонился от вертикали, скорее всего, да. Может быть, из-за этих “дополнительных” автоколебаний и была “обгрызена” та самая “опора-морковка” подкранового пути.

    Но, если всё это рассматривать полноценно, то можно потратить годы, снова создавая теории, которых ещё нет. А результат, в лучшем случае, будет состоять в уточнении картины разрушения ГА-2, что, по существу, непринципиально по отношению к главному вопросу - могут ли произойти автоколебания напорной системы в целом, или нет?

    Да и зачем создавать новые теории, когда “старые” и значительно более важные не нужны?

    96 jsokolov { 19.01.2014 в 13:44 }

    В колебательной системе ГЭС (я условно называю это) много возмущающих сил, действующих на РОТОР — он ведь «возмутился», а потом вода всё «разнесла». Для нас очень существенно ОПРЕДЕЛИТЬ условия САМОВОЗБУЖДЕНИЯ ротора. Переменные силы: изменяющие объём (кавитация, вихри-жгут в ОТ и после НА) и периодические от неуравновешенности самого ротора в целом, а также силы трения. В связи с этим обращаю внимание, по-моему, на очень ценное (для нас) сообщение Владимира Иннокентьевича:
    «Затворы нижнего бьефа стоят на подхватах и опускаются в определенной последовательности исключительно с помощью крана только для осушения всего тракта для осмотра и выполнения ремонтных работ. Сначала закрывается (быстро, но не мгновенно, чтобы исключался разрыв потока) быстропадающий или ремонтный затвор верхнего бьефа, затем постепенно закрывается направляющий аппарат турбины и при достижении уровня нижнего бьефа в тракте краном приподнимается затвор нижнего бьефа с подхватов и опускается на порог отсасывающей трубы. Вода из тракта сливается в коллектор и откачивается насосами.» Учесть также комментарий №1 -fmb1949! Я просто сейчас не имею времени, но постараюсь высказать своё мнение в ближайшее время до СУДА. С уважением ко всем, Юрий-jsokolov.

    97 хохол { 19.01.2014 в 14:41 }

    Когда-то мне поручили написать отзыв на кучу бумаги, направленную в нашу контору комиссией госдумки по расследованию катастрофы на СШГЭС. Эта куча состояла из соображений на эту тему самых разнообразных персонажей. В своём отзыве я написал, что единственным из этих персонажей, заслуживающим внимания, является Юрий Лобановский. К сожалению, моё многомудрое начальство удалило из этого отзыва слова, что разбираться надо в первую очередь с седьмым агрегатом, а не вторым. Ещё тогда я высказал предположение, что без хотя бы частичного закрытия затвора отводящего трубопровода ничего бы катастрофического не произошло. Это, по-моему, также не включили в отзыв, который был, естественно, направлен от конторы, а не от моей персоны. Позже те же соображения, но в несколько завуалированном виде, плюс, самое главное, об осевом усилии прочитал на проатоме у Геннадия Рассохина. Будь моя воля, из этих двух человек - Лобановского и Рассохина я бы и составил комиссию, добавив к ним толкового гидравлика и прочниста. Кажется, я зарекался больше не писать сюда постов. Каюсь, оскоромился. Ещё раз удачи Вам, Геннадий.

    98 Streamflow { 19.01.2014 в 14:44 }

    > Для нас очень существенно ОПРЕДЕЛИТЬ условия САМОВОЗБУЖДЕНИЯ ротора.

    Не ротора, а напорной системы. И всё это, к тому же, давным-давно сделано.

    P. S. Похоже, писать сюда также бесполезно, как и в банду РусГидро. Все здесь, кроме Владимира, только “токуют”, как глухари, распушив хвосты, которые у них отсутствуют.

    99 Streamflow { 19.01.2014 в 14:58 }

    > В своём отзыве я написал, что единственным из этих персонажей, заслуживающим внимания, является Юрий Лобановский.

    Спасибо на добром слове :)

    > Будь моя воля, из этих двух человек - Лобановского и Рассохина я бы и составил комиссию, добавив к ним толкового гидравлика и прочниста.

    Ну, Геннадий Рассохин внёс вклад в решение проблемы, увидев своим острым глазом форсированность разрушения шпилек турбинной крышки. И его рассуждения о шпильках опорного подшипника были чрезвычайно по делу. Но, дальше его понесло “не в ту степь”, потому что он (как, практически, все) ничего не понимает в движениях жидкостей, в отличие от продемонстрированного им понимания разрушения твёрдых тел. Так что, в подобной комиссии от него был бы толк, если его там держать в “ежовых рукавицах” и не давать своевольничать :)

    > Кажется, я зарекался больше не писать сюда постов. Каюсь, оскоромился.

    Вы, Хохол, всё-таки, о ЧАЭС-4-то скажите, отчего, кажется, связываете ту катастрофу с лопаточными машинами? Дело в том, я поступаю таким же образом.

    100 AFTAR { 19.01.2014 в 15:22 }

    Спасибо, Юрий! За остроту глаза. Выходит, не старею.

    Но здесь я к Володе.

    Владимир, Вы только появились, здравствуйте!
    Со своим появлением Вы подтвердили поставленный мне диагноз, - «идиот», который «вешает лапшу на уши», да ещё «назло всем их отмораживает». На склоне лет, согласитесь, это осознать горько. Даром преподаватели время со мною тратили. Даром вот уже 50 лет ползаю я по этим турбинам, парогенераторам, электрогенераторам, трубопроводам и пр.

    1. «Затворы нижнего бьефа стоят на подхватах и опускаются …».
    Подтверждаю. Хоть и идиот, но я это сразу понял ещё тогда, когда первый раз залез в ОТ турбины.

    2. «Испытание гидроагрегата №10 на повышенной мощности показало на недостаточную изученность факторов, могущих возникнуть при эксплуатации сверхмощных гидротурбин на высоких напорах».
    Этот абзац, какое отношение он имеет конкретно к случаю на ГА-2 утром 17.09.2009 г.? Конечно, если мыслить масштабно, в ОБЩЕМ, то да!

    3. «Многочисленные версии, кроме теоретического обоснования Юрия Лобановского, вполне можно признать частными случаями официально принятой причины катастрофы, то есть так или иначе учтенными в новой конструкции гидроагрегата».
    Это Вы подвели итог дискуссии? «Официально принятая причина катастрофы». Владимир, где Вы увидели описание причин катастрофы? Если в «Акте по расследованию…», то там о причинах и речи нет. Перечисление событий в их последовательности – это не причины. Шпильки порвались, агрегат был выброшен, люди утонули. Даже хронология не соблюдена. 30 лет шпильки «уставали», а сама авария произошла в один миг. Фантастика? - БРЕД!

    Усталость металла шпилек. Владимир, Вы, видно, энергетик. З0?40 лет назад в электроэнергетике документы, разработанные «ЦНИИТмаш» (с литером «Ц»), были основными руководящими нормативными документами по сварке, по контролю металла. А в 2009 году «ЦНИИТмаш» выдает такое заключение по шпилькам, которое вводит в ступор даже студента второго курса. Опустились ниже уровня самого нижнего бьефа.

    4. И о ВОЗВЫШЕННОМ:
    «Почему же не признается теоретическое обоснование Юрия Лобановского? Да, прежде всего, потому, что потребуется отказаться от официально принятой причины катастрофы и продолжить расследование».
    Почему не признается другими, не имею понятия, а я как пациент должен назвать симптомы приписанной мне болезни. По-идиотски выразиться, у меня с Ю. Лобановским КОНЦЕПТУАЛЬНЫЕ расхождения.

    - Лобановский: - «III. Почему следует исключить иные явления в качестве причин инцидента со вторым гидроагрегатом СШ ГЭС?»: И далее: « … Однако не существует механизма, способного быстро преобразовать заметную часть кинетической энергии вращающегося твердого тела в энергию его поступательного движения, направленного вдоль его оси».
    - АF: - Конечно, не существует, если твердое тело вращается просто так, от нечего делать. А если у вращающегося твердого тела внизу присобачена штука с 16-ю винтовыми лопастями диаметром 6,7 м., а в целом тело это – РОТОР ГИДРОАГРЕГАТА?

    В этих своих рассуждениях Ю. Лобановский в собственном познании мира далеко превзошел Архимеда и Жуковского. «Движения нет, сказал мудрец брадатый». Не было бы у «Титаника» винтов, не было бы той катастрофы, не было бы у ГА-2 турбины, и здесь всё бы обошлось.

    О ПОДЪЕМЕ РОТОРОВ ГИДРОАГРЕГАТОВ говорили мужики (были и дамы) не с палубы туристского теплохода, шлюзующегося через плотину ГЭС, а с кафедры Московского энергетического института и из специализированных гидродинамических лабораторий.

    А Ваше, Владимир: «… потребуется отказаться от официально принятой причины катастрофы и продолжить расследование», с моим идиотским энтузиазмом поддерживаю. Только об этом, как идиот, и пишу.

    С уважением, Геннадий.

    101 Streamflow { 19.01.2014 в 17:12 }

    1. > Спасибо, Юрий! За остроту глаза. Выходит, не старею.

    Я человек объективный, и здесь Ваш вклад в решение проблемы очевиден.

    2. Зря Вы наезжаете на Владимира.

    Официальной причины Саянской катастрофы де-юре не существует, но де-факто деятельность организованной группы, возглавляемой главным инженером Ленгидропроекта Б. Юркевичем, привела к созданию мнения, что версия “гнилых шпилек” является как бы официальной. И почти все её так и называют. Значительную роль в этом сыграл также сотрудник пиар-структуры РусГидро И. Слива, известный в сети под именами Сайга с номером или без него, а также Иван. Под этим ником он обретался здесь. Владимир здесь не причём.

    3. > По-идиотски выразиться, у меня с Ю. Лобановским КОНЦЕПТУАЛЬНЫЕ расхождения.

    Если бы Вы вместо многолетней говорильни о “гидровертолёте” взяли бы и подсчитали бы его подъёмную силу, то все эти “концептуальные расхождения” тут же бы и рассыпались. А сделать это совсем нетрудно, для этого можно заглянуть, например, в раздел “III. Винт в режиме висения” статьи http://www.synerjetics.ru/article/flapping_flight.htm

    4. > О ПОДЪЕМЕ РОТОРОВ ГИДРОАГРЕГАТОВ говорили мужики (были и дамы) … с кафедры Московского энергетического института и из специализированных гидродинамических лабораторий.

    Языком трепать - не дрова колоть, хоть на кафедре, хоть на лавочке.

    102 fbm1949 { 19.01.2014 в 19:08 }

    95 Streamflow { 19.01.2014 в 12:31 }

    “… вылетел ротор под действием давления воды.”
    =====

    А ведь не было никакого давления ВОДЫ.
    ДАВЛЕНИЕ, да БЫЛО, но не ВОДЫ, а … !
    Хотите доказательств?
    Они есть у меня! :)

    103 fbm1949 { 19.01.2014 в 19:21 }

    Дополнение к предыдущему № 102
    ВОДА появилась следом за вытолкнутым (выброшенным, взлетевшем и т.д.) из шахты (кратера, колодца и т.д.) остатком ГА-2 (РК+ (КРЫШКА-ПОДПЯТНИК-ОПНБ) +ВАЛ+Остов РОТОРА), без ОБОДА РОТОРА, вслед, а не вместе.
    Таким образом, всё здесь обсуждаемое является не ПРИЧИНОЙ, а СЛЕДСТВИЕМ!

    104 fbm1949 { 19.01.2014 в 19:46 }

    98 Streamflow { 19.01.2014 в 14:44 }
    _____

    P. S. Похоже, писать сюда также бесполезно, как и в банду РусГидро. Все здесь, кроме Владимира, только “токуют”, как глухари, распушив хвосты, которые у них отсутствуют.
    =====

    Вы абсолютно правы Ю. Л.
    Правды ради, Владимир скромно устроился рядом с Вами, но сбоку, чтобы и Вас не затмевать и чтобы его не забыли.
    Но Вы, Вы впереди и без хвоста, зачем пудрить букли, если их НЕТ, правда? :)
    А ваще КЛАССНО, скока буков настучали, настоящий подарок сайту и лично Александру :)

    105 fbm1949 { 19.01.2014 в 19:54 }

    99 Streamflow { 19.01.2014 в 14:58 }

    “И его рассуждения о шпильках опорного подшипника были чрезвычайно по делу.”

    А где там, в ОПНБ, шпильки? :(

    106 fbm1949 { 19.01.2014 в 20:18 }

    101 Streamflow { 19.01.2014 в 17:12 }
    ===

    3. …
    “Если бы Вы вместо многолетней говорильни о “гидровертолёте” взяли бы и подсчитали бы его подъёмную силу, …”
    =====

    А при расчётах учитывали бы РЕАЛЬНУЮ ПЛОТНОСТЬ воды в камере РК, а не теоретическую, то ни о каком “гидровертолёте” речи бы не было, это если Вы адекватны, а то в последних постах Вы признаётесь в том, что Вы и…, может Вы так шутите, а может … :(

    Воздух подавался в камеру РК не знаете для чего?

    107 jsokolov { 19.01.2014 в 23:52 }

    Хохол: «К сожалению, моё многомудрое начальство удалило из этого отзыва слова, что разбираться надо в первую очередь с седьмым агрегатом, а не вторым. Ещё тогда я высказал предположение, что без хотя бы частичного закрытия затвора отводящего трубопровода ничего бы катастрофического не произошло.» Владимир: «Сначала закрывается (быстро, но не мгновенно, чтобы исключался разрыв потока) быстропадающий или ремонтный затвор верхнего бьефа, затем постепенно закрывается направляющий аппарат турбины и при достижении уровня нижнего бьефа в тракте краном приподнимается затвор нижнего бьефа с подхватов и опускается на порог отсасывающей трубы. …» «…быстропадающий»- какая скорость? «…затем…»- после закрытия верхнего затвора или через какое то время? А ротор вращается при нормальном выводе ГА? Как это всё подтвердить сейчас?
    Пришёл с очень «важной встречи для меня», позднее время, прочитал комментарии. Нет времени серьёзно отвечать. Хорошо, что «народ» задумался! Хочу только просить Вас отказаться от «амбиций» и высказываться по вопросам: «почему лопнуло и почему взлетел?» Если Владимир прав, то первым должен закрыться верхний затвор!? Турбина (ротор) «молотит воду в ступе»! А мощность электрогенератора (была в зоне 2 около 475 МВт) как регулируется? Какое давление в зоне РК? Под крышкой было 3,5 кг/см.квадрате, а перед этим пульсации давления воды в ОТ не более 30 м.вод.ст., частота 0,4 Гц, под крышкой ок. 300 Гц.- по АКТу! «…могут ли произойти автоколебания напорной системы в целом, или нет?» Согласен — в этом случае это вопрос! А седьмой агрегат, если «обесточивание» - пошел в разгон, пока не закрыли верхний затвор! Для Хохол: Почему разбираться в первую очередь? Не понимаю. Вернее сказать, что он стал неуправляемым! Разбираться надо было, но в Акте ни слова не нашел. Давайте со вторым агрегатом попробуем разобраться. По «теории сухое трение» было бы скорее всего в лабиринтном уплотнении, а в подшипниках никак не могло быть «сухого трения», а наоборот «отрицательное»(ротор «всплыл», амплитуда скачком выросла)! Поэтому от ЛЮБОГО небольшого и случайного толчка в колебательной системе начинаются НАРАСТАЮЩИЕ колебания - это по теории. А на практике было 5 проходов через зону 2, а на шестом проходе зоны 2 шпильки (у них уже были 5 рубцов) не выдержали такого «насилия» системы ГРАРМ! Поэтому нужно разбираться, если сможем! В общем я в «задумчивости»- это просто время уже позднее, наверное, я в европейском временном поясе. С уважением ко всем участникам, прошу без обид, Юрий - jsokolov.

    108 хохол { 19.01.2014 в 23:59 }

    Относительно ЧАЭС-4 - это не я связываю, Просто надо внимательно читать расследование главного конструктора - НИКИЭТа. Там об этом написано, но малость замылено обстоятельствами, без которых катастрофы не было бы, поскольку это плюха конструктора.

    109 хохол { 20.01.2014 в 00:04 }

    Насколько мне известно, верхние затворы закрыли далеко не сразу. К тому же вручную.

    110 Хохол { 20.01.2014 в 09:13 }

    Так колесо седьмого агрегата, по-Вашему, из-за разгона выдавило уплотнение?

    111 Streamflow { 20.01.2014 в 09:38 }

    > Относительно ЧАЭС-4 - это не я связываю. Просто надо внимательно читать расследование главного конструктора - НИКИЭТа.

    Под главным конструктором НИКИЭТ следует понимать Доллежаля? А это расследование имеется в открытом доступе?

    112 Владимир { 20.01.2014 в 09:57 }

    Я писал о последовательности закрытия затворов при остановке гидроагрегата для осмотра и ремонта всего тракта. Чтобы исключить гидравлический удар сначала опускают верхний затвор и одновременно (синхронно) идет на закрытие направляющий аппарат. Например, при сбросе максимально возможной нагрузки 755 МВт при максимальном напоре гарантия регулирования турбин обеспечивалась с заданным законом закрытия направляющего аппарата в течение 19с.
    При вводе гидроагрегата в работу после осмотра и ремонта тракта с его осушением последовательность открытия затворов обратная. Сначала краном поднимается и устанавливается на подхваты затвор нижнего бьефа и заполняется тракт до уровня нижнего бьефа при открытом направляющем аппарате турбины. После чего закрывается направляющий аппарат и через байпас постепенно заполняется напорный трубопровод. После чего поднимается затвор верхнего бьефа.
    Когда после катастрофы вручную опускали затворы верхнего бьефа, то соблюдали эти требования, поэтому постепенно уменьшали расход воды, чтобы не разорвать поток (чтобы не оторвать его “хвост”) и не создать условия для гидравлического удара.

    113 Хохол { 20.01.2014 в 10:35 }

    Частично опубликовано в журнале “Атомная энергия”. Номер, конечно, не помню.

    114 Хохол { 20.01.2014 в 10:44 }

    Владимиру:
    Сдаётся мне, Вы, как и многие другие, тоже что-то где-то слышали. Во-первых, максимальная нагрузка агрегатов СШГЭС, насколько мне известно, была ограничена 640 МВт, хотя проектировались они на 750. А, во-вторых, важно в данном случае не то, как должно быть, а как было на самом деле.

    115 AFTAR { 20.01.2014 в 12:36 }

    101 Streamflow { 19.01.2014 в 17:12 }
    «Языком трепать - не дрова колоть, хоть на кафедре, хоть на лавочке».
    Юрий, а вот это Вы, это зря! Хоть Вы и Архимед наших дней, хоть Вы и самый крутой в стране физический математик (или математический физик?), но у Вас нет никаких оснований так говорить об ушедших, а главное о ТЕХ, КТО проектировал, создавал, монтировал и осваивал эти уникальные агрегаты.

    fbm1949
    105: «А где там, в ОПНБ, шпильки?»
    106: «Воздух подавался в камеру РК не знаете для чего?»
    Борис, у Ю. Лобановского уровень познания мира заметно зашкаливает, а у Вас, наоборот, он находится всё ещё на отметке того элитного детского садика. Но видно не всё ещё потеряно. Вы сейчас начали изучать устройство и принцип действия ГА-2 СШГЭС. Но странность в том, что Вы изучение начли только после своей «ЭВРИКИ!!» о причинах его разрушения.
    Этим Вы напоминаете тех секретарей и инструкторов Горкомов и Обкомов, которые сначала с использованием элементов МАТанализа «инструктировали» как не допустить аварии на ГРЭС, а только после этого выясняли: а как там всё происходит?

    Streamflow, ХОХОЛ!
    А нельзя ли сначала разобраться с причинами разрушения СШГЭС, а уже потом выяснять причины неконтролируемого расщепления ядер урана на ЧАЭС? Опять отвлекаемся.

    С уважением, AFTAR.

    116 Владимир { 20.01.2014 в 12:50 }

    Заводом – изготовителем турбин был выполнен расчет переходных процессов для прогнозируемого случая сброса максимально возможной нагрузки 755 МВт при напоре 220 м и выдана заказчику (СШГЭС) гарантия регулирования турбины до начала испытаний на повышенную мощность ГА №10. 19 с – это минимально необходимое время закрытия направляющего аппарата турбины для обеспечения гарантии безопасности.
    Знание этого закона позволило избежать аварии при испытаниях ГА № 10. Я об этом знаю, потому что был участником обсуждения испытаний (при проведении испытаний я не был).

    117 Streamflow { 20.01.2014 в 17:19 }

    > …у Ю. Лобановского уровень познания мира заметно зашкаливает…

    Ничего там не зашкаливает, уровень коэффициента интеллекта порядка 165 встречается не так уж и редко. Просто Ю. Лобановский умеет структурировать информацию и быстро выделять из неё главное, а также строить математические модели явлений, что, между прочим, очень тесно связано между собой. Последнее достигнуто исключительно благодаря длительным жестоким тренировкам, начиная ещё со школы.

    > А нельзя ли сначала разобраться с причинами разрушения СШГЭС, а уже потом выяснять причины неконтролируемого расщепления ядер урана на ЧАЭС? Опять отвлекаемся.

    С причинами Саянской катастрофы и ещё более десятка инцидентов аналогичного генезиса Ю. Лобановский давно разобрался. Поэтому, советовал бы больше не заниматься толчением воды в ступе, а, всё-таки, прочитать введение в объяснение этих процессов - http://www.synerjetics.ru/article/autooscillations.htm
    При необходимости - дальше следует идти по ссылкам этой статьи.

    А катастрофа на ЧАЭС-4, насколько можно судить, как и известные аварии на ТМА-2 и ЛАЭС, а также несколько десятков инцидентов с судовыми реакторами, имеют прямое отношение к автоколебаниям, и, значит, к Саянской катастрофе.

    118 jsokolov { 20.01.2014 в 21:17 }

    Streamflow { 20.01.2014 в 17:19 }
    > …у Ю. Лобановского уровень познания мира заметно зашкаливает…Я добавляю: «нормального среднестатистического человека в РФ. Поэтому уважаю. Я хочу попросить Вас пока здесь не обсуждать тему ЧАЭС-4. Времени мало до суда. Я «контору» Доллежаля хорошо знал. В 1971 г. был свидетелем и участвовал в комиссии по рассмотрению причин аварии небольшой по мощности установки — их проекта! Странное совпадение, что случилась авария тоже 26 апреля! Я не в восторге от проектов этой «фирмы», но она существует! С уважением-jsokolov.

    119 jsokolov { 20.01.2014 в 21:19 }

    Владимир, уточните: «…минимально 19 с..». Наверное, не более…! Я где то читал: 12 секунд! А писал: как можно быстрее проходить зону 2! Заранее благодарен, jsokolov.

    120 Владимир { 20.01.2014 в 22:03 }

    В случае сброса максимально возможной нагрузки 755 МВт при напоре 220 м – минимум 19 с, а при сбросе нагрузки, которая была перед катастрофой, требовалось минимум 12 с. Чем выше нагрузка, тем больше времени требуется для закрытия направляющего аппарата.

    121 fbm1949 { 20.01.2014 в 23:08 }

    115 AFTAR { 20.01.2014 в 12:36 }
    ===

    101 Streamflow { 19.01.2014 в 17:12 }

    fbm1949
    105: «А где там, в ОПНБ, шпильки?»
    106: «Воздух подавался в камеру РК не знаете для чего?»
    =====

    Борис, у Ю. Лобановского уровень познания мира заметно зашкаливает, а у Вас, наоборот, он находится всё ещё на отметке того элитного детского садика.
    Но видно не всё ещё потеряно.
    __________
    Вы сейчас начали изучать устройство и принцип действия ГА-2 СШГЭС.
    __________
    Но странность в том, что Вы изучение начли только после своей «ЭВРИКИ!!» о причинах его разрушения.
    Этим Вы напоминаете тех секретарей и инструкторов Горкомов и Обкомов, которые сначала с использованием элементов МАТанализа «инструктировали» как не допустить аварии на ГРЭС, а только после этого выясняли: а как там всё происходит?
    ===========================

    Пожалуй Гера-Афтар я удовлетворю ваше любопытство и расскажу когда я начал изучать устройство ГА С-Ш ГЭС, благо сохранилось свидетельство.
    А. Колотов сможет подтвердить вам, что такое письмо он получил от меня.
    Надеюсь на вашу ответную откровенность, а то в МЭИ вас никто не помнит.
    Честь имею.

    p.s. А вот и документы:

    2 Борис { 09.18.09 at 15:39 }
    __________________________
    Здравствуйте А. Колотов!
    …….
    Прошу Вас если возможно сообщить мне по “емельке” ответ на следующие вопросы:
    1. Диаметр водоводов.
    2. Расстояние от поверхности водохранилища до верхнего края плотины на момент аварии.
    3. Расчётное время заполнения водовода.
    4. Расчётный вес воды в заполненном водоводе. 5. Были ли гидроудары при заполнении водоводов до аварии.
    6. Мах скорость прохода воды через гидроагрегат.
    7. Скорость заполнения водовода и время установки сбалансированного режима протока воды через гидроагрегат.
    Спасибо. С уважением Б.М. Фёдоров

    3 Борис { 09.18.09 at 20:15 }
    ____________________________
    Добрый вечер Александр.
    Забыл попросить Вас, чтобы переслали мне Регламент заполнения водой водовода, а также если это возможно Регламент Пуска (Ввода) гидроагрегатов после останова (в эксплуатацию).
    Заранее спасибо, даже если не получится.
    Вдруг это страшная военная тайна или государственный секрет.
    Ответ прошу прислать на другую “емельку”, а то прежняя что, то стала зависать подолгу.
    Видно кому то наступил на хвост. (fbm1949@yandex.ru)
    С уважением, Б.М. Фёдоров
    __________________________
    Спасибо за ваш комментарий.
    Он будет опубликован после проверки администратором нашего сайта*

    Всё. :)

    122 jsokolov { 21.01.2014 в 08:40 }

    Юрий Л., у Вас высокий «айкью», скажите: какой минимальный диаметр трубы подачи воздуха в напорный водовод за верхний затвор? Юрий С-jsokolov.

    123 jsokolov { 21.01.2014 в 08:45 }

    Однако режим закрытия направляющего аппарата в алгоритме работы электрогидравлического регулятора частоты вращения турбины при потере электропитания предусмотрен не был.
    Принятая в промышленную эксплуатацию подсистема допускала нахождение гидроагрегатов в зоне 1 (разрешенной к работе) и переходу через зону 2 (не рекомендованную к работе). При этом количество переходов не регламентировалось и не ограничивалось. Время нахождения в не рекомендованной зоне и скорости ее прохождения были установлены без согласования с заводом-изготовителем.
    амплитуда вибрации подшипника крышки турбины ГА-2 с 08 час. 00 мин. до 08 час. 13 мин. увеличилась на 240 мкм (с 600 до 840 мкм при максимальном значении до 160 мкм), давление в отсасывающей трубе с 1,0 до 1,2 кГс/см?, давление под крышкой с 3,4 до 3,5 кГс/см? все это происходило на фоне снижения мощности с 600 МВт до 475 МВт.
    Состояние затворов водоводов гидроагрегатов на 8 час 00 мин. 8 час. 13 мин. 17.08.2009 (время местное) приведены в таблице:
    ВБ=537,11 м
    НБ=325,07 м
    Н=212,04 м
    Затвор ГА-1
    Затвор ГА-2
    Затвор ГА-3
    Затвор ГА-4
    Затвор ГА-5
    Затвор ГА-6
    Затвор ГА-7
    Затвор ГА-8
    Затвор ГА-9
    Затвор ГА-10
    открыт
    Q = 298 м?/сек
    открыт
    Q=256 м?/сек
    открыт
    Q=298 м?/сек
    открыт
    Q=302,5 м?/сек
    открыт
    Q=298 м?/сек
    закрыт
    Q=0 м?/сек
    открыт
    Q=75 м?/сек
    открыт
    Q=305 м?/сек
    открыт
    Q=298 м?/сек
    открыт
    Q=83 м?/сек
    Вследствие многократного возникновения дополнительных нагрузок переменного характера на гидроагрегат, связанных с переходами через не рекомендованную зону, образовались и развились усталостные повреждения узлов крепления гидроагрегата, в том числе крышки турбины. Вызванные динамическими нагрузками разрушения шпилек привели к срыву крышки турбины и разгерметизации водоподводящего тракта гидроагрегата.
    Система непрерывного виброконтроля, установленного на гидроагрегате № 2 в 2009 г. не была введена в эксплуатацию и не учитывалась оперативным персоналом и руководством станции при принятии решений.
    В период с 21.04.2009 по 17.08.2009 наблюдался рост показаний вибрации турбинного подшипника гидроагрегата № 2, примерно в 4 раза.
    Задания по изменению нагрузки ОАО «СО ЕЭС» — ОДУ «Сибирь» путем автоматического управления регулирования мощности АРЧМ — ГРАРМ не учитывали специфику, срок службы и фактическое состояние установленного гидроэнергетического оборудования.
    Вместе с тем Стандарт РАО «ЕЭС России» — «Методики оценки технического состояния основного оборудования гидроэлектростанций» не предусматривал все необходимые требования для стабильной и безопасной работы оборудования на ГЭС.
    Совместным приказом ОАО «УК ГидроОГК» и ОАО «РусГидро» от 24.11.2008 № 752/1п-213 «О присоединении к стандартам организации ОАО РАО „ЕЭС России“, подписанным и.о. Председателя Правления ОАО „РусГидро“, Генеральным директором ОАО „УК ГидроОГК“ В. А. Зубакиным, установлено, что стандарты организации ОАО РАО „ЕЭС России“ применяются ОАО „РусГидро“ и Управляемыми обществами в качестве локальных нормативных документов (актов) с 01.01.2009. Указанным приказом управляющему директору, руководителю Бизнес- единицы» Инжиниринг ОАО «РусГидро» Хазиахметову Р. М., члену Правления, управляющему директору руководителю Бизнес- единицы «Производство» ОАО « РусГидро» Богушу Б. Б. директорам Филиалов ОАО «РусГидро», первым заместителям Генерального директора- управляющим директорам Управляемых обществ поручено обеспечить приведение в соответствие со Стандартами нормативно-технической документации и должностных инструкций соответствующих категорий ОАО «РусГидро», управляемых обществ. Это из АКТа для размышления -jsokolov

    124 Хохол { 21.01.2014 в 12:09 }

    Так всё же, - что произошло с седьмым агрегатом?

    125 Streamflow { 21.01.2014 в 13:32 }

    > Юрий Л., у Вас высокий «айкью», скажите: какой минимальный диаметр трубы…

    Мой айкью подсказывает мне, что диаметр трубы не бывает отрицательным. Поэтому минимальный её диаметр равен 0 :)

    126 Streamflow { 21.01.2014 в 13:38 }

    > Так всё же, - что произошло с седьмым агрегатом?

    То же, что и девятым, см.
    http://www.synerjetics.ru/foto/power_house.jpg
    А также с агрегатами Днепрогэса в 1941 году.

    127 fbm1949 { 21.01.2014 в 18:37 }

    1. 125 Streamflow { 21.01.2014 в 13:32 }
    _________
    Мой айкью подсказывает мне, что диаметр трубы не бывает отрицательным.
    Поэтому минимальный её диаметр равен 0 :)
    ===

    2. 126 Streamflow { 21.01.2014 в 13:38 }
    ____________
    То же, что и девятым, см.
    http://www.synerjetics.ru/foto/power_house.jpg
    А также с агрегатами Днепрогэса в 1941 году.
    ======================================

    ТОЧНО и ЛАКОНИЧНО, а главное мало букв. Браво Ю.Л.!!!

    Просьба к Ю.Соколов.
    Батенька не пересказывайте, пожалуйста, коллективные бумаги, выражайте свои мысли лаконично, берите пример с тёзки и, пожалуйста, не надо пытаться руководить процессом, у вас это плохо получается без должностной поддержки.
    Не обижайтесь, пожалуйста, и прочтите книгу Брызгалова, там есть ответы на все ваши вопросы.

    128 хохол { 21.01.2014 в 20:19 }

    Ну да, - она утонула. Вы не оригинальны.

    129 Streamflow { 22.01.2014 в 08:35 }

    2хохол

    Не надо своё незнание и комплексы приписывать другим.

    130 Хохол { 22.01.2014 в 10:02 }

    По-моему, со своим знанием и комплексами Вы сами запутались в трёх соснах. Ваш спор с Г.Рассохиным попахивает абсурдом, поскольку абсурдно отрицать то, о чём он пишет. Я-то полагаю, что катастрофа явилась следствием сложения того, о чём толкуете Вы и Рассохин. Машины, попросту говоря, запомпажили и на это наложился эффект, о котором пишет Рассохин. И спорить-то вам двоим, по сути, не о чем. Заниматься тем, чем занимались Вы, - сводить энергетические балансы лучше было, наверное, в первую очередь не для катастрофически разрушившегося второго агрегата. Но теперь, по-видимому, это делать поздно.

    131 Streamflow { 22.01.2014 в 13:04 }

    В очередной раз подтвердился известный психологический закон - чем меньше понимания, тем больше апломба.

    132 Хохол { 22.01.2014 в 13:44 }

    За апломбом - это к Вам. Я, в отличие от Вас, ничего не утверждаю категорически.

    133 jsokolov { 22.01.2014 в 15:32 }

    Для Stremflow и другим. «Мой айкью подсказывает мне, что диаметр трубы не бывает отрицательным. Поэтому минимальный её диаметр равен 0 .» Юрик, ответ неправильный. Если Вы откроете пробку на бутылке с водкой или коньяком, а лучше с водой — дешевле, и резко повернёте вверх дном, то увидите «автоколебания», позволяющие «точно» разлить по стаканам. А труба наверху водовода есть и она нужна, поэтому я и спросил Вас. Труба с «нулевым» диаметром — это пруток называется. После закрытия верхнего затвора («быстрого») и при слитии воды в «напорной» трубе может образоваться разряжение, если НА неполностью закрыт! В трубе подачи воздуха может получиться критическая скорость истечения воздуха. Дальше понятно. Но это, так для разрядки. Мне очень понравилась фотография для ответа «хохол»- понятно без слов, но без «понятия», что не видно, там-внизу. А я привёл цитаты из АКТа, т.к. мне показалось, что некоторые «забыли» неоспоримые факты случившегося. В АКТе также подробно указаны «виновные и причастные» по аварии, а их в списке подсудимых нет. Я не сомневаюсь, что коэффициент ИНТЕЛЛЕКТА у Вас высокий (на полном серьёзе!). Я не видел раньше этой фотографии, но не сомневался, что при обесточивании ГЭС агрегаты пойдут в «разнос», но не в «бустинг» (за счёт сил инерции и неконтролируемых оборотов ГА — э/генератор КЗ). В АКТе этого нет. Борису Михайловичу желаю хорошего здоровья и не сердиться на «дискутирующих» здесь, ну или отдыхать на «дроме»! Мне кажется, что у нас остался один вопрос: как и почему «он взлетел»? Поскольку ротор вращался и если лопатки НА не успели «отломиться», думаю рассмотреть вариант «крыльчатого движителя» (это для себя). Здесь на сайте «хозяин» - Александр Колотов, он допускает «демократию»! А я «пришелец» и ему благодарен. Признаюсь, после комментария: «AFTAR { 15.01.2014 в 12:57 }
    66 jsokolov { 14.01.2014 в 17:40 }
    Юрий Викторович, послушайтесь Бориса - fbm1949 { 14.01.2014 в 19:30 }. Он у нас ВСЕГДА ПРАВ.
    На Ваше “собственное решение” никто уже не обратит внимание. Тем более, СВЕТЛАНА КИСУРКИНА.»,
    у меня ещё теплится надежда, что ОНА прочтёт или ей расскажут о нашем диспуте здесь (желающие могут присоединиться, не камнями же кидаться нам на Красной площади в Москве!). Вдруг амнистирует всех, но ПРИСУДИТ штраф всем причастным к ВОЗНИКНОВЕНИЮ и расследованию аварии в соответствии с их действиями, а именно: чиновникам из Правительства РФ , «РусГидро», губернатору Хакасии, руководителям СШГЭС, членам всех комиссий (в т.ч. от ГД), обслуживающему персоналу ГЭС и особенно тем, кто «придумал систему ГРАРМ» - имена известны и в АКТе частично указаны. Средства в качестве обещанных компенсаций направить пострадавшим от аварии. Я уже «отчисляю» в виде повышения платы за э/энаргию. В заключение скажу, что я ещё не «созрел» до понимания «БУСТИНГА». Я привык понимать силовым воздействием такое, при котором не изменяются параметры (собственная круговая частота и коэффициент затухания) колебательной системы. В противном случае это называется параметрическим воздействием, которое изменяет только эти параметры. Например, когда качаетесь на качелях. И ещё, в нашем случае мы имеем нелинейную колебательную систему с «жёсткой» нелинейностью (резина, например, в подшипниках, график зависимости амплитуды от частоты силы воздействия «загнут» направо). «Чистого резонанса» в реальных системах не бывает, а только «скачок»- амплитуда зависит отконструкции системы. Пример этому можете почитать в технической литературе: стр.120-123, Д.Р. Меркин, Введение в теорию устойчивости движения, Москва,»Наука» ,1987 год. Поэтому я и писал: «ОНИ НЕ ПОНИМАЛИ, как тот мужик из рассказа А.П. Чехова. Однако 100% гарантии не ДАЮ!Но мнение Ваше было бы интересно почитать. С уважением ко всем и с надеждой, что Александр Колотов будет присутствовать на заседании СУДА. Юрий- jsokolov.

    134 jsokolov { 22.01.2014 в 15:37 }

    Прошу извинить: энаргию читать энергию. Юрий С.

    135 jsokolov { 22.01.2014 в 16:12 }

    Нас получилось шесть участников дискуссии (со мной), но кто-то ещё просто читает — может присоединиться. В качестве разрядки, но естественно по желанию. Предлагаю определить: сколько можно уложить шаров вокруг одного, чтобы шары касались его? Диаметры шаров одинаковые. Жду ваши ответы ровно в 22 часа по Москве. Если будут предложения — отвечу. Желаю удачи. Юрий-jsokolov.

    136 AFTAR { 22.01.2014 в 16:42 }

    Господа мужики!
    Я здесь. Немного вздремнул. Извините, больше так не буду. А заседание заседателей идёт полным ходом. Лепота!

    Очень понравилась цитата:

    “всегда есть какие-то силы, которые всегда против всего борются, в том числе и против олимпийского проекта. Я не знаю зачем, но, может, специальность у них такая, может быть, так настроены, по жизни их кто-то сильно обидел”.

    “Сильно обиженные”, не дремать!

    С глубоким уважением, AFTAR

    137 fbm1949 { 22.01.2014 в 20:12 }

    132 Хохол { 22.01.2014 в 13:44 }
    За апломбом - это к Вам. Я, в отличие от Вас, ничего не утверждаю категорически.
    ===

    Но всё таки УТВЕРЖДАЕТЕ?
    А категорически или не категорически это уже ни о чём. :)

    138 Хохол { 23.01.2014 в 09:47 }

    Не могу с Вами согласиться. Апломб - чрезмерная самоуверенность в поведении, в обращении с кем-либо. Т.е. игнорирование чужого мнения. Я же, в отличие от других участников обсуждения и Вас в том числе, соглашаюсь даже с двумя сразу.

    139 AFTAR { 23.01.2014 в 11:13 }

    Друзья!

    О чём мы здесь говорим? Мы здесь обсуждаем статью Рассохина (кто он такой, какой у него низкий IQ и сколько он накопил по жизни недостатков, к теме дискуссии не относится), в которой ясно сказано, что расследования причин катастрофы на Саянах не было, а была ПРОФАНАЦИЯ расследования. И что надо провести НАСТОЯЩЕЕ профессиональное инженерное расследование.

    Отрадно осознавать, что некоторые участники дискуссии с выводами AFTAR-а согласны. А двое: - fbm1949 и Streamflow согласны на 50%. Они согласны с ПРОФАНАЦИЕЙ, а повторное расследование проводить не нужно, оно у них уже есть.

    AFTAR, нагло заявивший о некачественном расследовании Госкомиссией, наверное, обязан высказаться и по этим двум частным расследованиям.

    I. По результатам расследования fbm1949: - см. комментарий № 55, больше здесь добавить нечего.

    II. По работам Streamflow:
    Юрий, если сказать коротко, Ваше расследование проведено Де-Юрой. ДЕ-ФАКТАМИ у Вас и не пахнет. На бумаге у Вас прописано много, а причинно-следственную связь конкретных событий (посекундно, начиная с 08:13:20 и до 08:15:33) 17.09.2009 г. на СШГЭС Вы объяснить, не можете.
    Вполне вероятно, Вы в своих многочисленных трудах указали на ещё один, доселе неизвестный, ФАКТОР ОПАСНОСТИ при эксплуатации гидроагрегатов на ГЭС. Допустим, такой же, как ОГРОМНЫЙ ЗАПАС КИНЕТИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ ПРИ ВРАЩЕНИИ РОТОРА АГРЕГАТА. При неконтролируемом высвобождении этой энергии возможны катастрофические разрушения, как самого агрегата, так и окружающих конструкций (что и произошло на СШГЭС).

    Ваш «Индекс гидроакустической устойчивости- ?* = 0.9 ± 0.3». Какими физическими или органолептическими методами его можно было проконтролировать? Чем измерить? Почему у него такая погрешность, чуть ли не равная базовому значению? Какая была его величина перед стартом ротора, при прохождении ротора по шахте и когда ротор уже находился в «свободном полёте»?

    От выводов комиссии Кутьина Ваши отличаются только тем, что в них «шпильки устали» на Х%, а у Вас «Индекс гидроакустической устойчивости» снизился на Х ± 0.3.
    Об усталости металла хоть имеют представление те лаборанты «ЦНИИТмаш», которые так круто подставили д.т.н. А. Дуба (или его заместителя к.т.н. В. Скоробогатых), а о Вашем «Х ± 0.3» никто понятия не имеет.

    Придворный лекарь Здекауэр предсказал 17-и летнему Дмитрию Менделееву скоропостижную смерть. И что бы было, если бы его предсказание сбылось? Человечество бы не имело ТАБЛИЦУ МЕНДЕЛЕЕВА и, что было бы не менее обидно, Человек не имел бы рецепта сорокаградусной водки.

    С глубоким уважением, Геннадий.

    140 Streamflow { 23.01.2014 в 12:21 }

    Геннадий, Вы смогли понять, что “официальное расследование” - это профанация подобной процедуры. Я же считаю, что это была просто имитация того, что надо было сделать, как из-за наличия определённого заказа следствию, так и общего нижайшего уровня как следствия, так и современной российской экспертизы.

    Своим острым глазом Вы заметили “цвета побежалости” на шпильках турбинной крышки и “интересное положение” шпилек турбинного подшипника. И это лично я полностью воспринял от Вас и использовал. Но на большее - на создание более-менее непротиворечивой картины катастрофы, которая ещё бы и согласовывалась с законами природы, Вы просто не способны, как и практически все “нормальные люди”, как любой, пишущий на этом форуме. Вы же все думаете, что болтовня, а не расчёты, - это объяснение всего и вся.

    Более того, Вы оказались неспособны даже элементарно понять то, что четко и ясно написано русским по белому об этом деле в 17 моих статьях. Там описано, конечно, далеко не всё, что было сделано, алгоритм действий и соответствующие программы для расчета индекса гидроакустической устойчивости не находятся в открытом доступе, но сказанного вполне достаточно, чтобы при наличии определённого уровня интеллекта понять суть дела, хотя бы в принципе. Но Вам и этого не дано.

    Так что для Вас же будет лучше, если Вы перестанете здесь высказываться о катастрофе и о теории, её объясняющей, и не будете на старости лет позорить свои седины. Громите суд, следствие, бездействующих адвокатов, совершающих одну ошибку за другой, но не лезьте, как козёл в огород, в теорию, недоступную Вашему пониманию, несмотря на всю её простоту и очевидность. Успокойтесь, Вы такой не один.

    P. S. Больше на эти темы разговаривать я с Вами не намерен.

    141 Хохол { 23.01.2014 в 14:12 }

    Уважаемый профессор, я посчитал Вас единственным вменяемым человеком из писавших в комиссию ГД. Теперь я в этом сомневаюсь.

    142 Streamflow { 23.01.2014 в 15:41 }

    А ещё где-то там распинались про отсутствие апломба.

    P. S. Кстати, ни в какие комиссии я никогда не писал.

    P. P. S. Я также не профессор, так как никогда не преподавал - проФФессор - это, например, Янукович (если всё это вообще пост для меня).

    143 AFTAR { 23.01.2014 в 15:43 }

    Streamflow { 23.01.2014 в 12:21 }

    Прочёл, спасибо, учту.

    С неизменным уважением, Геннадий.

    144 Хохол { 23.01.2014 в 17:48 }

    Странно. Может здесь два чудака пишут под одним ником?

    Streamflow { 19.01.2014 в 14:58 } > В своём отзыве я написал, что единственным из этих персонажей, заслуживающим внимания, является Юрий Лобановский.

    Спасибо на добром слове

    145 fbm1949 { 23.01.2014 в 17:58 }

    Не надо батенька ПЕРЕДЁРГИВАТЬ, НЕ НАДО!
    Вы же не карточный шулер, не правда ли.
    Не надо один правильный ВЫВОД (о Профанации официального расследования) из десятка неверных, путём изменения окончания превращать в “ВЫВОДЫ”
    (139 AFTAR { 23.01.2014 в 11:13 }

    Вывод: Даже в одном правильном выводе Вы гр-н Рассохин ухитрились стать не правым.
    Отойдя от истины на чуть чуть, Вы становитесь не правы на 100%.
    Обратите внимание, что я обошелся без заувалированного хамства и оскорблений.
    Честь имею :)

    146 fbm1949 { 23.01.2014 в 18:19 }

    133 jsokolov { 22.01.2014 в 15:32 }
    =====
    Если Вы откроете пробку на бутылке с водкой или …. , … , и резко повернёте вверх дном, то увидите «автоколебания», позволяющие «точно» разлить по стаканам
    =====

    Интересный пример “гидробульков”, и сколько их приходится на один стакан, поделитесь технологией, пожалуйста, судя по приведённому примеру у Вас очень богатый опыт, а Вы им с гр-м Рассохиным тоже поделитесь?

    147 fbm1949 { 23.01.2014 в 18:26 }

    138Хохол { 23.01.2014 в 09:47 }

    Не могу с Вами согласиться.
    Апломб - чрезмерная самоуверенность в поведении, в обращении с кем-либо.
    Т.е. игнорирование чужого мнения.
    Я же, в отличие от других участников обсуждения и Вас в том числе,
    ————- соглашаюсь даже с двумя сразу. —————

    Этому есть объяснение и не одно.
    Например “БЕЗХРЕБЕТНОСТЬ” или
    “ОТСУТСТВИЕ СОБСТВЕННОГО МНЕНИЯ” и т.д.
    Не понимаю, Вы этим гордитесь? :(

    148 fbm1949 { 23.01.2014 в 18:44 }

    139 AFTAR { 23.01.2014 в 11:13 }
    —————————————
    AFTAR, … обязан высказаться и по этим двум частным расследованиям.

    I. По результатам расследования fbm1949: - см. комментарий № 55, больше здесь добавить нечего.
    —————————–

    КОММЕНТАРИЙ 55 jsokolov { 08.01.2014 в 12:07 }
    —————————-
    Здравствуйте, Геннадий.
    Я сейчас просто не имею времени серьёзно ответить Вам. Мы два года назад почти «близко были к понимнию «проблемы».
    Но «посланы были в палату…»!
    Принципиально мои комментарии остаются почти прежними.
    =============
    Я обещаю, что для Вас напишу более чёткие дополнения к тем комментариям с учётом вашей идеи о «всплытии» ротора.
    ================
    А пока советую почитать о возникновении «отрицательного затухания» в колебательной системе, когда колебания в системе будут нарастать по экспоненциальному закону от сколь угодно маленького толчка.
    =======
    Когда коэффициент затухания меньше ноля, то это условие САМОВОЗБУЖДЕНИЯ системы!
    ======
    В ЛЮБОМ учебнике по теории колебаний.
    Я думаю, что Вы разберётесь не хуже « профессоров вибродиагностиков»!
    С уважением и наилучшими пожеланиями-jsokolov
    (пишите правильно мой ник).
    =============================

    И где здесь высказывание о частном расследовании, проведённом частным экспертом-аварииведом Фёдоровым Борисом Михайловичем (fbm1949), опять гр-н Рассохин маленькая ложь, которая тянет за собой … :(

    149 jsokolov { 23.01.2014 в 20:20 }

    Только для Фёдорова Б.М. - чем меньше диаметр отверстия в горле бутылки, тем точнее «разольёте»! Лучше испытайте на воде. Остальные жидкости Вам уже вредны. Удачи. Юрий - jsokolov.

    150 jsokolov { 23.01.2014 в 20:45 }

    Как я ни старался и писал: «…с уважением ко всем…без обид…для размышления …ну ещё раз медленно, внимательно..без амбиций…», а получилось как у Н.В. Гоголя «Повесть о том как поссорились Иван Иванович с Иваном Никифоровичем»- это часто бывает в РОССИИ. Да, очень сожалею, что у нас «самовозбуждение» получилось. А может, со временем и к лучшему мнению придём? Я ещё надеюсь, что ещё кто-то читает и, может быть, вычитает полезное для дела! Геннадий, ваше мнение: «Расследование было проведено безобразно. Фактически это было профанацией расследования. Из каждого пункта заключения комиссии торчат уши прогульщиков не только институтских лекций, но и школьных уроков по физике.» Я бы так не писал. В комиссии были всё таки известные люди, специалисты … Написали АКТ — документ, которым отчитались за свою работу (И мы пользовались этим документом!). Не учли много моментов, особенно по причинам аварии, как нам кажется. Но у них мало времени было, а у нас более четырёх лет! Конечно, ОНИ обидятся, если прочтут, что здесь сказано о них. Никто не захочет «признаваться». А делу это помешает. Ну, не смогли они чётко сформулировать основную причину «взлёта ГА2», да и разрущений остальных ГА - сыграли в «СВОЮ СИЛУ»!. А мы сможем? Нас шестеро и разногласия! Я свои предложения написал (начиная с 2), но чётких и обоснованных ответов нет! Даже на «ШАРЫ» никто не отвечает! Казалось, что просто это! Начертательную геометрию и математику надо помнить! А это всё давно учили и забыли. Нормально. Также и в комиссии «сидели в задумчивости». А семерых «посадят»! Ну и что? Разве это разрешит «проблему»? Я считаю: НЕТ! Нужно провести испытания на новых агрегатах (режим прохождения зоны 2). Это лучше, чем выплачивать 324 млн.рублей двум «чудакам» за увеличение капитализации ГЭС?! Для этого надо подыскать специалистов, создать программу испытаний, на основании которой оснастить дополнительными регистрирующими приборами. Кто это должен организовать, я писал здесь. Высказывайтесь, предлагайте — время ещё есть. С неизменным уважением ко всем участникам обсуждения Вашей, Геннадий, статьи, Юрий — jsokolov.

    151 fbm1949 { 23.01.2014 в 20:46 }

    jsokolov { 23.01.2014 в 20:20 }
    Только для Фёдорова Б.М. - чем меньше диаметр отверстия в горле бутылки, тем точнее «разольёте»!
    Лучше испытайте на воде.
    Остальные жидкости Вам уже вредны.
    Удачи. Юрий - jsokolov.
    ======================

    Спасибо Юра Соколов, я правильно написал?
    Спасибо за совет об остальных жидкостях, Вы их на себе испытывали?
    Меньше это которое стремится к минус бесконечности?
    Капельками НАЛИВАТЬ предлагаете?
    Как то Вы неконкретно ответили, хотелось бы немного конструктивности или своё ноу-хау никому ни покажу?
    Вы, вероятно, обиделись, а зря, я на Вас ссылку не давал, её, если Вы обратили внимание привёл в своём посте № 139 гр-н Рассохин дав ссылку на Ваш пост № 55.
    Успехов Вам на поприще поисков причин и процессов протекания аварии.
    Всего Вам наилучшего и доброго. :)

    152 jsokolov { 23.01.2014 в 20:57 }

    Борис, читайте комментарий 53! И не ругайте Геннадия. Юрий Соколов.

    153 fbm1949 { 23.01.2014 в 22:37 }

    152 jsokolov { 23.01.2014 в 20:57 }
    Борис, читайте комментарий 53!
    И не ругайте Геннадия. Юрий Соколов.
    ______________________

    ДАВАЙТЕ ВМЕСТЕ ПОЧИТАЕМ.

    53 jsokolov { 04.01.2014 в 23:55 }
    Здравствуте, Геннадий.
    Я по паспорту: Юрий Викторович.
    Я своё мнение довольно подробно излагал в комментариях по Вашим предыдущим статьям.
    Например, по «О видах изломов…», №62, 67 и 77; «О разрушении …», №7 и 19 хотя бы почитайте ещё раз.
    ______ ” О « БРЕДЕ…» -согласен. ” ___________

    ____ ” С честными спецалистами разговаривать просто- с полуслова понимают. ” ____________

    Но у меня сложилось мнение, что не имея базовых знаний по теории колебаний, гидродинамики, теоретической механике и сопротивления материалов, НЕВОЗМОЖНО объяснять причины рассматриваемой аварии.

    По поводу «столба воды 100 м».
    ОТ заполнена водой, а при отрыве ГА открылась дыра диаметром ок. 10 метров — вода и пошла туда под напором. Расход увеличился в несколько раз!
    На этом, пожалуй, и закончу.
    Я к Вам отношусь с уважением и пониманием.
    Юрий — jsokolov.
    ______________________
    ПРОЧИТАЛИ, ЧТО ДАЛЬШЕ, ПЛАМЕННЫЙ Вы НАШ? :) :) :)

    154 jsokolov { 24.01.2014 в 09:18 }

    Здравствуйте, Геннадий. У меня предложение для Вас: напишите о работе подшипников ГА. У Вас хорошо получается, обстоятельно, с чертежами, с уравнениями. А также о разрушениях других агрегатов. Мне кажется будет полезно. На этот сайт. С ожиданием, заранее благодарный Юрий-jsokolov.

    155 jsokolov { 24.01.2014 в 09:53 }

    Здравствуйте, несравненный Вы наш, Борис Михайлович Фёдоров. Вы спрашиваете, что дальше? Я понял, что Вас взволновало моё ноу-хау. Отвечаю: не моё! Продаётся в магазинах. Это пробка для бутылок с трубкой диаметром не менее 6 мм (капля воды имеет определённый диаметр, Вы, как известный в СССР АВАРИЕВЕД, должны это знать), и вторая тубочка меньшего диаметра около 2 мм (для подачи воздуха). Очень удобное устройство, особенно для старичков, у которых уже рука дрожит при наполнении жидкостью, например, рюмки. Можно самому сделать. А по вашему «независимому расследованию» я выше высказывался. Спокойно почитайте все комментарии, начиная с Вашего №1, и подумайте (серьёзно), что делать дальше. Без обиды, не сердитесь, искренне с уважением, Юрий-jsokolov. Удачи Вам.

    156 AFTAR { 24.01.2014 в 10:52 }

    Да, Борис, да, дал я маху, не внимательно рассмотрев последний знак в номере своего комментария про Вас. Мой «зоркий глаз» подвёл в этот раз.
    Обещаю Вам, что до конца дней своих (по Законам о пенсиях у нас это называется «периодом доживания», измеряемым в месяцах: - мало осталось) буду корить себя за этот промах.

    По Федеральному Закону № 116-ФЗ электростанция – это опасный производственный объект (ОПО). Перед началом работ на ней необходимо оформлять специальный наряд-допуск. И всегда помнить, что написано на плакате: «Не влезай, убьет!».

    В Киеве протестующие хохлы осквернили памятник Лобановскому. Хулиганы!

    157 jsokolov { 24.01.2014 в 10:55 }

    Друзья, мы же здесь не НАЧАЛЬНИКИ, прошу Вас ещё раз прочитайте мой 123 (21.01.2014г.) - ПЕРВЫЕ ДВА АБЗАЦА! Это не я же придумал — в АКТЕ есть! А как «выводили из действия»? Указаны только начальные параметры. Отключили ГРАРМ ИЛИ НЕТ?! В АКТЕ нет сведений, но есть абзац, который я скопировал (чтобы напомнить Вам), а Борис меня «попросил»…! НА в ГА2 и верхний затвор были открыты. О ЗАКРЫТИИ верхних затворов была команда по телефону после аварии. Открывать начали с ГА1! ? Понятно? Юрий-jsokolov.

    158 jsokolov { 24.01.2014 в 10:59 }

    Геннадий, я предлагаю “хохол” изменить свой ник. Поддержите?-jsokolov.

    159 jsokolov { 24.01.2014 в 12:34 }

    Только что прочитал: «…в нескольких десятках километров от Кеуля, в поселке Тушама, «живут три семьи, у которых нет ни электричества, ни подвоза воды, но тем не менее они считают возможным продолжать жить так, как они хотят. На все предложения переселиться они отвечают пальбой из дробовиков»- это сообщил Владимир Пашков, первый иркутский вице-губернатор Владимир Пашков на сессии Заксобрания (статья на этом сайте: «Зона затопления БоГЭС…», январь 22.2014). Геннадий, это не тот ли «Байкал», который про «ТАНГЕНС» нам два года назад советовал? Борис Фёдорович, а Вы спрашиваете «что делать?» Вот я и предложил ШТРАФОВАТЬ!!! (читайте выше, но там я забыл про Фортова). Почему не отвечаете на это? А остальные четверо? Можете сказать своё «собственное решение»? jsokolov.

    160 jsokolov { 24.01.2014 в 13:08 }

    Прокурор Виктор Ломакин уже отреагировал (читайте на этом же сайте, 24 января 2014г.). А ВЫ , друзья, долго думаете! Как сказал AFTAR : “Сильно обиженные”, не дремать!» У меня сегодня есть время для ответов. Привет ПЯТЕРЫМ! Как всегда, с уважением, Юрий- jsokolov.

    161 jsokolov { 24.01.2014 в 13:31 }

    Переселенцы из зоны затопления БоГЭС в Иркутской области проиграли суд
    Январь 15, 2014
    Я к этой статье написал комментарий. Почитайте, друзья. Jsokolov.

    162 Хохол { 24.01.2014 в 14:13 }

    А почему Вы с предложением сменить ник обращаетесь не к его владельцу? А какой бы Вас больше устроил, - кацап, яврей али татарин? Поскольку я здесь незванный гость, то считаю, что “хохол” всё же лучше “татарина”. В общем, уводите от темы. Наверное, надоела.

    163 jsokolov { 24.01.2014 в 15:53 }

    Здравствуйте, уважаемый «хохол». В связи с событиями в Украине я подумал, что это как то «неудобно». Но если Вы гордитесь этим ником, то я приношу Вам свои извинения. Я подумал, что Вы работник одной из известных фирм СПб, расположенных поблизости от Московского вокзала, культурный человек и правильно поймёте, я без личных претензий. По техническим вопросам готов с Вами спокойно продолжать обсуждение. В связи с этим и вопрос: почему ваше «высокомудрое начальство» о седьмом ГА? Я написал: Не понимаю. Вы не ответили. Можете объяснить? С уважением, Юрий-jsokolov.

    164 jsokolov { 24.01.2014 в 16:34 }

    “хохол { 06.07.2013 в 19:15 }
    Дежавю, блин. Тут оказывается тусуется народ, заваливший комиссию думки своими глубоконаучными измышлениями. Канатчикова дача. Вменяемым показался разве что Г.Рассохин. Но его, похоже, обсуждение не интересует. Сюда я больше не ездок.» Это Вы «хохол» или другой человек? Сюда никто не приглашает, а только по «ЗОВУ СЕРДЦА». По имени как то лучше. Мне Геннадий предложил — я ответил по паспорту даже! jsokolov.

    165 fbm1949 { 24.01.2014 в 18:14 }

    =======

    СИМПТОМАТИКА _____________

    ХРОНИКА
    _____________________________________
    154 jsokolov { 24.01.2014 в 09:18 }
    155 jsokolov { 24.01.2014 в 09:53 }
    157 jsokolov { 24.01.2014 в 10:55 }
    158 jsokolov { 24.01.2014 в 10:59 }
    159 jsokolov { 24.01.2014 в 12:34 }
    160 jsokolov { 24.01.2014 в 13:08 }
    161 jsokolov { 24.01.2014 в 13:31 }
    163 jsokolov { 24.01.2014 в 15:53 }
    164 jsokolov { 24.01.2014 в 16:34 ______________________________________

    Похоже сосуд вновь опустел?
    =======

    162 Хохол { 24.01.2014 в 14:13 }
    А почему Вы с предложением сменить ник обращаетесь не к его владельцу?
    ……………….
    ”. В общем, уводите от темы. Наверное, надоела.
    _______________________________________
    ДИАГНОЗ__________

    Полагаю только входит в раж!
    Так интересно наблюдать “вице-адмирала” в раже.
    Санкт-Петербург город культурный, но не без …
    Интересно он до трёх сотен догонит или нет?

    Вчера моё внимание привлекло сообщение о выходе ГА-2 из шахты, сделанное Н. Кутьиным на пресс-конференции по итогам расследования причины аварии.
    В связи с этим сообщением я предложил участникам, используя факты изложенные на этой конференции и документы, которые есть у них(фото-например), сложить пазл под названием “ВЕРСИЯ АВАРИИ от Н. Кутьина” и выложить его для обсуждения.
    Приглашаю и Вас принять участие в этом мероприятии, если конечно это не противоречит вашим убеждениям.
    Выложить можно и здесь, с любезного разрешения А.Колотова, конечно.

    166 fbm1949 { 24.01.2014 в 18:43 }

    =======
    156 AFTAR { 24.01.2014 в 10:52 }
    ……..
    Обещаю Вам, что до конца дней своих (по Законам о пенсиях у нас это называется «периодом доживания», измеряемым в месяцах: - мало осталось) буду корить себя за этот промах.

    “«периодом доживания»” - ПЕРИОД “ДОЖИТИЯ”, кстати мне тоже не долго осталось.
    —————————————-
    …….
    По Федеральному Закону № 116-ФЗ электростанция – это опасный производственный объект (ОПО).
    Перед началом работ на ней необходимо оформлять специальный наряд-допуск.
    =======
    И всегда помнить, что написано на плакате:
    «Не влезай, убьет!».
    =======
    Так не ВЛЕЗАЙ и не убьёт, не так ли или в Уфе по другому?

    167 AFTAR { 25.01.2014 в 15:02 }

    Streamflow { 23.01.2014 в 12:21 } (№ 140)

    Юрий, Вы никуда не ушли. Вы здесь, за ширмой. Гордый, неприступный. Непонятый ВСЕМ человечеством - нашёлся-таки один «козёл в огороде».

    По свидетельству Чезаре Ламброзо «ремесленникам» и «козлам» помешательство умом не грозит. А вот гении должны опасаться этого недуга.

    Как «козёл в огороде» продолжаю блеять и бодаться:

    1. «…то, что четко и ясно написано русским по белому об этом деле в 17 моих статьях».
    У Вас 17 «нетленных» трудов, у Светланы Кисуркиной - «17+1» супернезависимых экспертов (и более тысячи пыльных папок с заключениями), у Кутьина - «шесть докторов, 14 кандидатов. Есть пять заключений от Академии)», (итого: 25). Вы в меньшинстве. Количество должно убеждать. Но не убеждает: – «козёл».

    2. Понятие «усталость» материалов ввёл в инженерную практику француз Жан Виктор Понселе ещё в 1839 году. 18+25=43 современных смуперспециалиста опираются именно на это, проверенное временем понятие.
    Вы, русский Юрий Лобановский, начали вводить в гидроэнергетическую практику свой «Индекс гидроакустической устойчивости» только в 2009 году. И Ваш, по названию совершенно безобидный, белый и пушистый (акустика, гидроакустика, гидролокация), а по существу, оказывается, способный разрушать самые мощные электростанции, доселе неизвестный «ИНДЕКС», конечно, шокирует - «козёл».
    (Уточняю: козёл – это про себя. «Козёл» из гидродинамической неустойчивости знает только опрокидывание с течения ламинарного на турбулентное).
    И не исключено, что при внедрении в инженерную практику «ИНДЕКС-а», Вам повстречается не мало подобных мне (и не подстать мне) козлов. Будут бодаться не по-дилетантски, а квалифицированно.

    3. Юрий, как ремесленник (уже без кавычек), я видел (и разбирался с ними) множество гидравлических ударов. Начиная от незначительных (ну, разорвало трубу, вышибло несколько донышек), и до серьёзных – с трубой, с донышками и с гибелью людей. Могу сослаться и на два случая хрупкого катастрофического разрушения барабанов котлов сверхвысокого давления от удара теплового.

    Удар – он и в Африке УДАР. При ударе обязательны забоины, трещины и т.д. Не исключается и полное разрушение конструкции. Гидроудар в трубе – это таран. По-Лобановскому – это был не таран, а серия мини-таранов. Не из мортиры долбанули, а расстреляли из пулемёта. Но во всех случаях должны быть повреждения, характерные именно для УДАРА. Их нигде нет.

    4. Конечно, ПОДЪЁМ РОТОРОВ ГИДРОТУРБИН – это не «ГИДРОВЕРТОЛЁТ». Это «всплытие». «Когда усталая подлодка из глубины идёт» наверх, она не подпрыгивает над водой на 9 метров. При «всплытии» ротора обязательно будут задевания, натиры, уменьшение прогиба несущих конструкций от веса ротора и прочие неприятности, про которые писали классики. (Классик – умник, который умер).
    Но ГА-2 не только всплыл, но, выйдя из шахты, ещё и «парил в свободном полёте» на высоте 9 м. над устьем шахты. (Уточняю: 9 м. – это Ваша, Юрий, цифра. У меня в этом счёте есть сомнения. Я ещё помню формулу нашего пролетарского писателя: «Рождённый ползать летать не может». Тем более ГА-2 рождён не ползать, а стоять). Так что пока Вы не покажете, что «парение над гнездом кукушки» многотонного металлического монстра – это «проделки» Вашего «ИНДЕКС-а», будем называть этот ротор «ГИДРОВЕРТОЛЁТОМ». Абсурдно, но доходчиво.

    5. Вы, Юрий, со своим «ИНДЕКС-ом» дошли только до причины разрушения шпилек. А от вопроса: почему фонтан на высоту 60 м., почему затопление помещений станции не снизу, а внезапно сверху (когда РК турбины покинуло статор и ОТ полностью освободилось), Вы уходите. Вы здесь позиционировали себя самым продвинутым гидродинамиком, гидромехаником. Поэтому, как Борис выражается, должны «иметь честь» разъяснить этот феномен.

    С неизменным к Вам, АУ-У-У, Юрий!, уважением Геннадий.

    168 хохол { 25.01.2014 в 17:22 }

    На jsokolov { 24.01.2014 в 16:34 }:
    Да я это, я. Как Вы могли прочитать выше, уже покаялся. А теперь относительно Вашего вопроса из предыдущего поста. Как я уже писал, мне пришлось разребать кучу бумаги, разосланную по разным предприятиям из ГД. Эта куча состояла из измышлений разных персонажей с разными чинами и званиями относительно катастрофы на СШГЭС. В числе этих персонажей был и Юрий Лобановский, представившийся, если мне память не изменяет, как профессор. Впрочем, мало ли на свете Лобановских да ещё и Юриев. Например, был такой известный футболист и тренер. Естественно, чтобы сочинить хоть какое-то резюме для начальства, мне пришлось не только перечитать всю эту лабуду, но и пошариться по теме. На одном из роликов, снятых во время аварии, я увидел, что из-под перекрытия, как я определил, седьмого агрегата в машзал довольно стабильно и интенсивно течёт вода уже после разрушения второго. Дальнейшие мои рассуждения с учётом довольно большого объёма полученной информации были довольно просты. Седьмой агрегат до его повреждения ничем особенным не выделялся. На нём не было ГРАРМ и не отмечалось повышенных вибраций. Разгрузка и останов агрегата – это рутинная процедура, повторявшаяся множество раз. Как Вы сами написали, она должна сопровождаться не только закрытием лопаток НА, но и закрытием верхнего затвора с постепенным опорожнением водовода. Для сглаживания пульсаций потока в верхней части водовода имеется воздушник. Следовательно, в этот раз что-то пошло не так. Это что-то было, очевидно, связано с повторным заполнением рабочей камеры агрегата. Иначе, откуда бы взяться осевому усилию, вызвавшему разуплотнение агрегата. Для седьмого агрегата мне трудно что-то придумать в качестве причины этого, окромя движения на закрытие нижнего затвора. Разве что река потекла вспять. Что же касается второго агрегата, то его быстрая глубокая разгрузка ГРАРМ привела к практическому опорожнению рабочей камеры, разрыву потока и его срыву в НА с резким увеличением скорости на выходе из НА. Об этом свидетельствует временный скачок мощности. А повторное заполнение рабочей камеры привело к тому, о чём пишет Геннадий Рассохин. Все последующие повреждения, разрушения и первичный выброс воды в машзал связаны с резким повышением давления в рабочей камере, созданным рабочим колесом. Последующее поступление воды в машзал, наверное, было связано с засорением отводящей трубы обломками. Повторному заполнению рабочей камеры могло поспособствовать движение на закрытие нижнего затвора. Процесс после разрыва потока можно даже попробовать помоделировать при наличии надёжных исходных данных и выяснить, требовалось ли для повторного заполнения рабочей камеры закрывать нижний затвор. Нижние затворы других агрегатов, наверное, закрывали потому, что возможность дистанционного управления верхними, после разрушения второго агрегата, по-видимому, была утрачена. Можно возразить, что персонал не мог столько раз ступить. Но смогли же джепы взорвать ещё два блока на Фукусиме после первого, а здесь и вовсе не было времени для рассуждений. Разбираться в первую очередь с седьмым агрегатом следовало ещё и потому, что для него было проще и надёжнее свести энергетические балансы. То, чем пытался заниматься в отношении второго агрегата Ю.Лобановский, писавший в комиссию ГД. Это позволило бы более уверенно говорить о сценарии катастрофы. В общем, где-то так. На этом, пожалуй, следует мне завязывать участие в этом обсуждении, поскольку здесь не тот контингент, который можно в чём-либо убедить.

    169 Streamflow { 25.01.2014 в 21:02 }

    Весь бред этого “хохла” я разбирать не намерен, укажу только на самое очевидное враньё.

    1. Седьмой агрегат работал под ГРАРМ, см. Акт комиссии Ростехнадзора.

    2. “Возможность дистанционного закрытия верхних затворов” на СШ ГЭС “была утрачена” за несколько лет до “разрушения второго агрегата”.

    3. Как тут снова недавно абсолютно ясно писал В. И. Бабкин, никакое быстрое аварийное закрытие ремонтных затворов нижнего бьефа технически невозможно. Поэтому все дальнейшие псевдоглубокомысленные рассуждения “хохла” о Фукусиме и обо всё на свете не имеют к делу никакого отношения.

    4. Валерий Васильевич Лобановский, культовый тренер киевского “Динамо”, никогда не звался Юрием. Вообще-то, все настоящие хохлы, как будто бы, об этом должны знать.

    5. Ю. И. Лобановский никогда и ни в одну комиссию, в том числе и в комиссию ГД, никаких писем не писал и материалов не высылал. Единственное что он сделал, это вывесил осенью 2009 года на сайте synerjetics.ru статью “Технические причины катастрофы…” После этого к нему обратились 2 члена экспертной группы при комиссии ГД В. В. Кудрявый и В. С. Селезнёв, а статья “Технические причины катастрофы…”, видимо, скачанная из Интернета, оказалась в этой комиссии. А скорее, порядок был обратным. Дальнейшее длительное и противоречивое развитие этой истории выходит за рамки данной темы.

    6. Ю. И. Лобановский никогда не называл себя профессором, так как никогда не преподавал. Тем более в письме в ГД, которое он никогда не писал. Кроме того, каждый может убедиться, что на сайте synerjetics.ru это слово отсутствует.

    7. Ю. И. Лобановский никогда не “сводил энергетические балансы” гидроагрегатов. Его деятельность не имела с этим ничего общего.

    Таким образом, этот “хохол” - то ли провокатор, то ли у просто у него вместо головы большой горшок, полный каши. И такие люди, если, конечно, верить его словам, “пишут по лабуде резюме для начальства”. А теперь он пытается разжижать у людей мозги на этом форуме. Это просто аут! Бедная Россия. Упаси её бог хотя бы от таких “хохлов”.

    170 хохол { 25.01.2014 в 21:37 }

    Единственное за что можно мне извиниться, так это то, что назвал футболиста Лобановского Юрием. Но мне простительно, - я не футбольный болельщик. А так, обычное передёргивание. Где это у меня написано про “быстрое аварийное закрытие ремонтных затворов нижнего бьефа”? И что меняет в сути моих рассуждений п.2? А теперь внимание! Цитата из моего резюме к материалам, направленным нам комиссией ГД, - элементарный копипаст:
    “Относительно материалов, содержащих анализ, направленный на установление причин аварии:
    1. Наиболее убедительной представляется версия разрушения второго агрегата СШ ГЭС, изложенная не без огрех и общих мест Ю.И.Лобановским. Общими местами являются рассуждения, не подкреплённые расчётными оценками, а к огрехам следует отнести, например, оценку суммарного усилия разрушения повреждённых шпилек по пределу прочности материала.”
    При написании этого текста я понятия не имел о существовании этого сайта.
    И кто после этого трепло? Может стоит и Вам извиниться, профессор?

    171 jsokolov { 25.01.2014 в 22:32 }

    Из комментария Лобановского Ю.И.: «… но не лезьте, как козёл в огород, в теорию, недоступную Вашему пониманию, несмотря на всю её простоту и очевидность. Успокойтесь, Вы такой не один.» Геннадий, Лермонтов М.Ю. вызвал бы на дуэль. Я просто послал бы …, но здесь нельзя этого делать. Советует: «Успокойтесь.» Я уже давно не волнуюсь, зная его характер. Давайте простим его, если извинится. Ну, не виноват человек! Как Вы думаете? Нам нужно спокойно порассуждать о причинах аварии — это более важно! Даже у прокуроров какие то мысли новые появляются! У меня тоже есть ещё кое- что сказать. Сейчас нет времени, но постараюсь кратко сформулировать итог нашего небольшого форума. Также хочу ответить «хохол» на его 168. Там есть о чём порассуждать. Цитата из распоряжений Шойгу (пока для сведения, 18.082009 г.): «К утру на ГЭС планируется опустить затворы пяти агрегатов – Шойгу
    К утру среды на Саяно-Шушенской ГЭС планируется опустить затворы пяти агрегатов и, возможно, после этого приступят к откачке воды. Об этом во вторник сообщил глава МЧС России Сергей Шойгу в ходе рабочего совещания.

    Он отметил: “У нас в неплохом состоянии 4, 5, 6, 8 агрегаты, по крайней мере, визуально и 10 находится под вопросом. Им надо уделять повышенное внимание и создать для них сектора”.

    Глава МЧС РФ дал поручение уже сегодня начинать опускать затворы.

    Шойгу уточнил: “Из 10 агрегатов 5 готовы более-менее”.

    После этого в случае полной герметичности начнется откачка воды.

    Вместе с тем Шойгу сообщил, что из 10 агрегатов 3 разрушены и их надо делать заново.

    Он сказал: “Эту работу нужно сделать как можно быстрее”.» Теперь до 3 февраля есть время. С уважением, Юрий-jsokolov.

    172 fbm1949 { 25.01.2014 в 22:42 }

    169 Streamflow { 25.01.2014 в 21:02 }

    Подтверждаю, что всё, что изложено Ю. Лобановским в его посте № 169 является правдой.
    Что касается вывода о нике “Хохол”, то человек вероятно кем-то обижен и решил здесь излить эту обиду, ну и Бог с ним, полагаю одумается и извинится.

    173 jsokolov { 25.01.2014 в 23:19 }

    Специально для «хохол». Пока я буду ещё думать, что написать здесь Вам и в заключение нашего «форума», по-дружески советую, если есть время у Вас, прочитайте мои: 2,63,66,73,87,89,94,96,107,123,133,150 и 157. Не спеша, может, я ошибаюсь, а кое-что и понятно будет, когда читаешь комплексно. Тогда у нас появится взаимопонимание. Я не настаиваю на обязательном принятии только моего мнения. У нас обсуждение. Вот с этих позиций почитайте. И ещё рассказ: jsokolov.livejournal.com.С уважением, Юрий-jsokolov.

    174 jsokolov { 26.01.2014 в 06:13 }

    Для «хохол». Флуктуация,флюктуация =fluctuatio, а по-русски это КОЛЕБАНИЕ, но применяют слово, когда хотят кратко сказать о случайном отклонении величины, определяющей состояние системы большого числа частиц, от среднестатистического значения. Например, о ядерном реакторе с кипящим теплоносителем — водой говорят, что мощность флюктуирует, за счёт этого происходит САМОРЕГУЛИРОВАНИЕ. А если Вы «бросите» каплю воды на горячую плиту (при атмосферном давлении), то уже при 160 градусах по Цельсию она испарится, не касаясь плиты! Превратится в ГАЗ, т.е. пар. Когда Вы будете писать про ЧАЭС-4 и лопаточных машинах, УЧТИТЕ ЭТО. Мы с Вами в разных временных поясах — я уже пишу, а Вы, наверное, ещё спите. Лобановский Ю.И. - это ФЕНОМЕН, т.е. исключительный и отличающийся от среднестатистического человека, но я считаю, что вспыльчивость характера ему мешает, а ещё больще желание быть первым. Но здесь же не спортивное соревнование. Поэтому почитайте мои комментарии и выскажите своё мнение. Желаю удачи. С уважением, Юрий-4, jsokolov.

    175 jsokolov { 26.01.2014 в 06:39 }

    Хохол — я забыл добавить, что КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен с Вашим 168! РК находится под уровнем воды, если открыт нижний затвор. Если система управления агрегатами обесточена (залило водой весь машинный зал), то СЕДЬМОЙ «пошёл в рагон», в зависимости от состояния его ротора (электрогенератор КЗ) — вода подавалась пока не закрыли верхний затвор. Он расположен дальше от второго и какое-то время ещё работал после аварии второго. Я сужу по АКТу и верю хотя бы Сергею Шойгу. А также просто логически это понятно. jsokolov.

    176 jsokolov { 26.01.2014 в 06:45 }

    169 Юрия я поддерживаю!!!jsokolov-только мягче в словах!

    177 jsokolov { 26.01.2014 в 09:05 }

    Я раньше писал, что мне не нравятся 20 - 16. На новых турбинах сделали 15 лопастей - это МУДРОЕ решение. Должно расширить зону безопасной работы. jsokolov.

    178 AFTAR { 26.01.2014 в 16:59 }

    Уважаемый ХОХОЛ!

    Поздравляю Вас с Юбилеем снятия блокады с Ленинграда!

    Ленинград - город моей юности.
    И признаюсь Вам ещё в одном моём грехе. Как Вы помните, Рассохин - командир эскадрильи, защищавшей ленинградское небо в дни блокады. И когда меня тогда иногда спрашивали: ты родственник?, я, отводя взгляд в сторону, отвечал: - дальний.

    С Праздником Вас!

    179 хохол { 26.01.2014 в 17:37 }

    На AFTAR { 26.01.2014 в 16:59 }:

    Большое спасибо. Хотя праздником бы я лучше ощущал такие даты при виде флагов победившей страны.

    180 fbm1949 { 26.01.2014 в 20:24 }

    ____________________________________

    115 AFTAR { 20.01.2014 в 12:36 }
    =====
    Борис, у Ю. Лобановского уровень познания мира заметно зашкаливает, а у Вас, наоборот, он находится всё ещё на отметке того элитного детского садика.
    Но видно не всё ещё потеряно.
    =====

    Интересно было бы узнать, каким способом Вы Гера-Афтар-Рассохин Г. И. устанавливаете «уровень познания мира» у совершенно неизвестных Вам людей, и каким тогда является Ваш собственный уровень, если Вы не смогли ответить на два простых вопроса или Вы считаете, что, не завуалированные, даже слегка, оскорбления, это метод повышения «собственного уровня познания мира».

    Если Вы желаете продолжения общения, то постараетесь ответить, на три вопроса, если не желаете, то на нет и суда нет:
    Где в ОПНБ находятся шпильки?
    Зачем в камеру РК подается воздух?
    Каким способом или методом Вы устанавливаете «УРОВЕНЬ ПОЗНАНИЯ МИРА» у людей, в том числе и свой собственный?

    181 AFTAR { 27.01.2014 в 10:20 }

    fbm1949 { 26.01.2014 в 20:24 }

    “Если Вы желаете продолжения общения, то постараетесь ответить, на три вопроса, если не желаете, то на нет и суда нет:
    Где в ОПНБ находятся шпильки?
    Зачем в камеру РК подается воздух?
    Каким способом или методом Вы устанавливаете «УРОВЕНЬ ПОЗНАНИЯ МИРА» у людей, в том числе и свой собственный?”

    Борис, ответы начинаю с вопроса № 3:

    1. Уровень моего познания мира нулевой: - «я знаю то, что ничего не знаю». (Сознаюсь, - плагиат).
    Безусловно, Ваш уровень выше. Но применительно к познанию конструкции и принципа действия ГА-2 СШГЭС, причину аварии которого определили ТОЛЬКО ВЫ, он (Ваш уровень) находится на отметке «0 ± 0.3». Об этом я сужу по тому, что Вы уже второй раз задаете мне эти вопросы: №№ 1,2:

    2. 105: «А где там, в ОПНБ, шпильки?». «Где в ОПНБ находятся шпильки?».
    Надо бы Вам ответить на это «ГДЕ» точно по-русски, но Александр не пропустит.
    Борис, ну кто же посадит на ОПНБ шпильки ?80 мм, он же – ДАТЧИК! - Опора Пяты Нижний Бьеф вертикальное направление измерений вибрации (ОПНБ).

    3. 106: «Воздух подавался в камеру РК не знаете для чего?». «Зачем в камеру РК подается воздух?»
    Борис, прошу учесть, что этот вопрос Вы задаёте в «чётный» день. А я беру на себя смелость ответить Вам и в «нечётный» день.
    Можно было бы сказать, что воздух в РК необходим для того, чтобы рыбам в нижнем бьефе легче дышалось, но Вы всё равно не угомонитесь.

    Воздух в камеру РК подаётся для того, чтобы при работе генератора в режиме синхронного компенсатора не случилось того, что случилось с ГА-2 утром 17.09.2009 г. Чтобы не произошёл ПОДЪЁМ РОТОРА ГИДРОАГРЕГАТА.

    С неизменным к Вам уважением, Геннадий.

    182 Streamflow { 27.01.2014 в 11:11 }

    Геннадию

    AFTAR { 25.01.2014 в 15:02 }
    Streamflow { 23.01.2014 в 12:21 } (№ 140)

    > Юрий, Вы никуда не ушли. Вы здесь, за ширмой. Гордый, неприступный.

    1. Геннадий, я регулярно захожу в эту тему - вдруг попадётся что-нибудь стоящее внимания, и ни от кого не прячусь.

    2. Я с уважением отношусь к Вам, как к человеку, внесшему понимание в существенные аспекты Саянской катастрофы, а также как к человеку корректному и выдержанному.

    3. Однажды я уже сказал, что не намерен тратить время на полностью безнадёжное дело - вразумление человека, который давно убедил себя в том, что он прав. Тем более, что этого времени у меня нет, так как я занят сейчас решением совершенно иных задач, что легко увидеть по обновлениям сайта synerjetics.ru. В таких случаях убеждает только средство, которое я не имею ни возможности, ни желания к Вам применить.

    4. Кроме того, мужчина принимает решение только один раз. Поэтому, максимум, что я могу сделать для Вас - это выслать Вам ту статью, из-за которой главный инженер “Ленгидропрпоекта” Б. Юркевич поднял путч в редакции журнала “Гидротехническое строительство”, то есть мой ответ на его рецензию. В ней как раз разбираются практически те же вопросы, которые Вы мне здесь задаёте. Хотите - вышлю и с его рецензией. Тогда пишете - адрес почты есть на сайте.

    183 Хохол { 27.01.2014 в 14:22 }

    Зарекалась ворона … Думать, конечно, надо прежде, чем долбить что-то прямо в текстовое окно. Это я про себя. УчОные же будут читать. А им палец в рот не клади. Отхватят по дальше не могу. Вот некоторые перед учёными и цепенеют, как кролик перед удавом. Только один почётный продолжает трепыхаться (не обижаетесь, Геннадий?), отдавая всё же должное их IQ. Зашёл я, однако, на synerjetics.ru. Очень похоже на то, что видел в упомянутой мной куче бумаги из ГД. Правда, может это аберрация моей стареющей памяти, но мне показалось, что кой-чего в той версии я не видел. Как будто раньше читал revision 0 этого текста. Вполне возможно, что автора подставили, слегка отредактировав его текст и представив как профессора и д.т.н. Почему в своём резюме я отметил Ю.Лобановского? Только по той причине, что во всей этой куче, как я написал прежде и могу подтвердить ещё раз, «лабуды», если не выразиться хуже, он сиял, как жемчужное зерно. В отличие от других авторов, сочиняющих теории под высосанные из пальца гипотезы, он, как учили в советской школе, вначале оценил энергию движущихся частей системы, а потом, убедившись, что она достаточна для работы разрушения, стал искать механизм её преобразования в эту работу. Точнее, даже не искать, а обосновывать свою гипотезу. Между делом в своём анализе он сделал одно утверждение, что «не существует механизма, способного быстро преобразовать заметную часть кинетической энергии вращающегося твердого тела в энергию его поступательного движения, направленного вдоль его оси вращения». А когда почётный энергетик посмел возразить учёному, тот дал ему полный афронт, невзирая на полную очевидность возражения. Не любят, видать, учёные возражений. Теперь по существу. Конечно, прежде чем излагать свою версию, мне надо было сделать несколько вступительных слов. Во-первых, что эта версия достаточно примитивная и, в принципе, могла реализоваться только на втором агрегате. А, во-вторых, и это главное, что только для случая практически полного разрыва течения в рабочей камере можно сделать более или менее надёжные расчётные оценки. А для того, о чём пишет учёный, не существует толкового аппарата. Поэтому все оценки окажутся где-то между Бологое и Москвой. А что, разве учёный где-то в своём анализе математически описал поведение кавитационного жгута? Как изменяется его объём, какие куски отрываются, как изменяется режим течения в отводящем трубопроводе и т.п.? У меня такое впечатление, что и разбираться со вторым агрегатом он стал, чтобы продемонстрировать свою учёность. Тут можно и бетону нарубить и про шпильки чего-то и в тротиловый эквивалент перевести. А что с седьмым и другими? Там, конечно, в чистом виде сработала его версия. Но она и прежде работала. Только при этом всего и беспокойства, - несколько повышенные вибрации в определённом диапазоне нагрузки. Так что там пришлось бы не только отвечать на перечисленные вопросы, но может и почётного энергетика взять в союзники. Мимоходом для jsokolov { 25.01.2014 в 22:32 }: а где у Шойгу о положении затворов? Полностью открытое, промежуточное или практически закрытое, но требующее уплотнения? jsokolov { 26.01.2014 в 06:39 }: если СЕДЬМОЙ «пошёл в разгон», то какой же леший его выпер вверх? И, наконец, для fbm1949 { 25.01.2014 в 22:42 }: не имею причин на кого-либо обижаться и, надеюсь, сам никого не обидел.

    184 Владимир { 27.01.2014 в 16:20 }

    При работе агрегата в генераторном режиме для снижения пульсаций давления в проточной части через вал турбины в область рабочего колеса засасывался воздух. В нижней части вала есть клапан, перекрывающий подачу воздуха через вал при переводе агрегата в режим синхронного компенсатора.
    Саяно-Шушенская ГЭС не работала в режиме синхронного компенсатора, потому что не могли отжать воду от рабочего колеса турбины, в основном из-за увеличенных зазоров между лопатками направляющего аппарата. Большой расход воздуха не компенсировался производительностью компрессоров-воздуходувок.

    185 AFTAR { 27.01.2014 в 16:42 }

    Владимир { 27.01.2014 в 16:20 }

    Спасибо, Владимир.

    Streamflow { 27.01.2014 в 11:11 }

    Юрий, при прошлых обсуждениях моих статей я знакомился с вашей «перепалкой» с Юркевичем. Вы помните тогдашнее моё: «Юрий против Юркевича». Но и там ответа на вопросы: почему такой фонтан, почему так высоко подбросило ротор, а в итоге: ПОЧЕМУ ПОГИБЛИ ЛЮДИ, ПОЧЕМУ ПОГИБЛО ТАК МНОГО ЛЮДЕЙ? – я не нашёл.
    С аварией агрегата в принципе можно разобраться – есть достаточно свидетельств, фактов.
    Авария агрегата должна была ограничиться его разрушением и выходом ротора из шахты на высоту максимум 5 м. Из них: 1 м. (975 мм.) – по механизму «хороший поршень», когда цилиндрическая часть крышки ещё находилась в верхней части статора турбины. Остальные 4 м. – по механизму «плохой поршень», когда поршнем является фланец крышки, а цилиндром – шахта. Причём, если бы ротор не вращался, то поднялся бы не выше одного метра.

    Но как только крышка снялась со шпилек и ротор стал подниматься, скорость воды, выходящей из спиральной камеры непрерывно увеличивается. И когда турбина покинула СК, скорость и расход воды повысились до максимально возможного для этой гидравлической схемы агрегата. А давление на стенки СК, а значит и на турбину снизу, упало до давления равного гидростатическому столбу заглубления турбины. И сила, выталкивающая ротор, упала значительно ниже веса ротора.

    Так должно было быть. Физика!

    Но что пошло не так? Почему поток воды не пошел вниз в ОТ, а пошёл вверх таким фонтаном?
    Ответа найти невозможно, абсолютно никаких сведений, фактов, за которые можно было бы зацепиться.

    И у Вас и у Госкомиссии: - ротор был выброшен, и вода стала поступать в машинный зал. Этот ответ не убедительный. Есть уверенность в том, что если бы со сливом воды в нижний бьеф было бы всё нормально, то уровень воды сравнялся бы с уровнем нижнего бьефа и авария не переросла бы в катастрофу. Если бы и были жертвы, то их было бы значительно меньше.

    Очень не комфортно чувствовать себя не «мужчиной, принимающим решение только один раз».

    Геннадий.

    186 Streamflow { 27.01.2014 в 17:39 }

    1. Геннадий, я не понял, кто себя чувствует “не мужчиной”? Если Вы - то это Ваше дело. Если Вы имеете в виду меня - то это совсем не Ваше дело. А если это просто описка, то знайте, что мужчины за комфортом не гонятся.

    2. Так как Вы не понимаете такой простейший факт: “Если на конце трубы образовалось две дырки, то при достаточном напоре вода потечёт из них обеих” - то какой смысл тогда обсуждать с Вами высоту фонтана?

    187 хохол { 27.01.2014 в 19:52 }

    На Streamflow { 27.01.2014 в 17:39 }:
    Катастрофически падаете в моих глазах. Геннадий Вам про Бернуллия и статический напор, а Вы в ответ - про две дырки на конце трубы. Вкрутили бы ему, например, чего-нибудь про изменение режима течения в отводящей трубе. А так попахивает неуважением к почётному энергетику. Впрочем, Вам моё мнение по барабану.

    188 jsokolov { 28.01.2014 в 09:15 }

    Из комментария «хохол»:
    «Для сглаживания пульсаций потока в верхней части водовода имеется воздушник. Следовательно, в этот раз что-то пошло не так. Это что-то было, очевидно, связано с повторным заполнением рабочей камеры агрегата. Иначе, откуда бы взяться осевому усилию, вызвавшему разуплотнение агрегата. Для седьмого агрегата мне трудно что-то придумать в качестве причины этого, окромя движения на закрытие нижнего затвора. Разве что река потекла вспять. Что же касается второго агрегата, то его быстрая глубокая разгрузка ГРАРМ привела к практическому опорожнению рабочей камеры, разрыву потока и его срыву в НА с резким увеличением скорости на выходе из НА. Об этом свидетельствует временный скачок мощности. А повторное заполнение рабочей камеры привело к тому, о чём пишет Геннадий Рассохин. Все последующие повреждения, разрушения и первичный выброс воды в машзал связаны с резким повышением давления в рабочей камере, созданным рабочим колесом. …» Я своё мнение высказывал (см. комментарии).
    Из комментария Лобановского: «…мужчина принимает решение только один раз .» и ещё: «Однако не существует механизма, способного быстро преобразовать заметную часть кинетической энергии вращающегося твердого тела в энергию его поступательного движения, направленного вдоль его оси».
    Ответ: «Мужчина принимает столько решений, сколько СМОЖЕТ!», далее: «слова БЫСТРО и ЗАМЕТНУЮ ЧАСТЬ» запутывают весь смысл предложения.
    «…гидроакустическая автоколебательная система запускается под воздействием внешнего возмущения при близости собственной частоты с его частотой, которая может быть либо турбинной ?r, либо вихревой частотой ?v». Осевая сила была 150т при частоте 0,4 — 0,8 Гц, а под крышкой 300 Гц, соответственно период колебаний 2,5 с, 1,25 с и 0,00333…с. Оборотная частота 2,38 Гц, а лопастная 38,08 Гц. (периоды: 0,420168 с и 0,0262605 с). Кто раньше то «достучался»?
    Да, это только умный человек может признать, что он ошибся - безошибочен только Господь А идиот никогда ничего не признает - он лучше назло всем “уши отморозит”, особенно, если они - чужие.
    Из комментария Владимира (90): «Приведу лишь их часть. «4.В напорной системе второго гидроагрегата возникли катастрофические пульсации давления.
    7.Механизмом запуска катастрофических пульсаций давления в напорной системе агрегата Саяно-Шушенской ГЭС стал гидроакустический бустинг –возбуждение сначала первого, более слабого автоколебательного процесса, создающего условия для запуска второго, разрушительного процесса автоколебаний.
    8.Возникновение первого автоколебательного процесса объясняется амплитудной модуляцией колебаний лопаток направляющего аппарата гидроагрегата возмущениями потока, вызванными прецессией затурбинного вихря.» Это я не буду комментировать (см. выше).
    Хохол { 21.01.2014 в 12:09 }
    Так всё же, - что произошло с седьмым агрегатом?
    Хохол { 27.01.2014 в 14:22 }
    Мимоходом для jsokolov { 25.01.2014 в 22:32 }: а где у Шойгу о положении затворов? Полностью открытое, промежуточное или практически закрытое, но требующее уплотнения? jsokolov { 26.01.2014 в 06:39 }: если СЕДЬМОЙ «пошёл в разгон», то какой же леший его выпер вверх?
    Сергей Шойгу- большой начальник, ему объяснили и он сказал, что надо делать. Ясно, что верхние затворы были закрыты ещё до Шойгу! Цитата из АКТа:
    «5.2 Операции по закрытию затворов
    С 8 час. 35 мин. и не позже 09 час. 30 мин. в ручном режиме персоналом станции были закрыты аварийные затворы напорных водоводов.
    ГА-7 — разрушены статор генератора, крестовина, система регулирования турбины, котлы МНУ, система водяного охлаждения генератора, вторичные цепи и цепи управления; повреждены обмотки ротора, вспомогательный генератор, кольца ротора, главный выключатель генератора, «0» выводы, вспомогательное оборудование.
    Сосуд масловоздушный:
    Рег. № 360-ХА, Зав. № 44180-13 — многочисленные вмятины, оторваны патрубки.
    Сосуд воздушный:
    Рег. № 361-ХА, Зав. № 44570-14 — многочисленные вмятины, оторваны патрубки.
    При выходе обода рабочего колеса на отметку 314,6 рабочее колесо перешло в насосный режим и за счет запасенной энергии ротора генератора создало избыточное давление на входных кромках лопастей рабочего колеса, что привело к обрыву перьев лопаток направляющего аппарата. Через освободившуюся шахту ГА-2 вода начала поступать в машинный зал станции.»
    ХОХОЛ, я же просил Вас не «мимоходом», а внимательно, не спеша прочитать мои комментарии. Если не понятно, что с СЕДЬМЫМ, то добавлю к ранее сказанному мной (разгон). При обесточивании генератор уже не создавал момента сопротивлению вращения РОТОРА- это я подразумеваю кольцо-ротор генератора, вал и РК-гидротурбина как единое тело вращения. РК- это по форме насос диагонального типа. Обороты ГА начали увеличиваться (разгоняться- обороты насоса пропорциональны расходу, сила прижатия РОТОРА к подшипнику увеличилась — повлияло на состояние крышки и, наверное, подшипника), так как расход воды увеличивался (в несколько раз!). РОТОР стал маховиком-увеличил свою кинетическую энергию по сравнению с нормальными оборотами. А когда закрыли верхний затвор (мужички, вручную, когда им «дали команду» по телефону!), гидродинамические силы давления на «верхнюю поверхность лопаток РК» исчезли и РОТОР, видимо, стал всплывать, вращаясь по инерции, и сделал то, о чём Вы спрашиваете. Почему нет в АКТе? Это я писал («В свою силу сыграли»). Или «не захотели». На других ГА, наверное, лопатки НА были в другом положении и соответственно разрушения другие. Члены комиссии очень «кратко» описали их разрушения. А другие «ребята» быстренько сдали всё «неисследованное железо» в металлолом, подобно мужику из рассказа А.П. Чехова. А это «вещьдоки»! Всё это написал один из «ПЛАМЕННЫХ КОЗЛОВ». А ЕСЛИ СЕРЬЁЗНО, ТО ХОТЕЛОСЬ БЫ ИМЕТЬ МНЕНИЕ ДРУГИХ ЗДЕСЬ! Как всегда с уважением, Юрий-jsokolov.

    189 AFTAR { 28.01.2014 в 11:29 }

    Streamflow

    Юрий, повторяю, мы здесь обсуждаем достоверность версий причин аварии, переросшей в катастрофу, представленных Госкомиссией и частными расследователями. В том числе и Вами.
    С версией Бориса было проще, достаточно было одного комментария. С Вашей версией труднее, потому что она – ТЕОРИЯ. Двух коментов (№№ 139,167) не достаточно, необходим третий – контрольный.

    Гениальные мысли надо повторять неоднократно:

    1. http://www.synerjetics.ru/article/causes.htm». «… не существует механизма, способного быстро преобразовать заметную часть кинетической энергии вращающегося твердого тела в энергию его поступательного движения, направленного вдоль его оси».
    Здесь, Юрий Вы представили ГА-2 СШГЭС обычным веретеном. Тем самым Вы «зашунтировали» самого Архимеда.

    2. http://synerjetics.ru/article/forces.htm «Как известно, поток воды входит в радиально-осевую турбину по радиусу, а выходит по оси вертикально расположенной турбины. Поэтому вертикальная компонента импульса потока воды на входе равна 0, а на выходе – отлична от 0. Все это делает радиально-осевой гидроагрегат вместе с частью турбинной крышки, расположенной над ним, с точки зрения баланса сил полным аналогом ракетного двигателя, у которого имеется подобное же распределение вертикальных импульсов».
    Юрий, хорошо, что Джеймс Френсис не успел узнать, что он тоже КОЗЁЛ.

    Да, турбина ГА-2 действительно, радиально-осевая. А по принципу действия она активно-реактивная. Верхняя часть её, где «поток воды входит по радиусу», работает как та водяная мельница. Это активная часть. А нижняя часть машины – это реактивная её часть. Там потоки воды из межлопастных каналов имеют направление не аксиальное (по оси), а тангенциальное (перпендикулярно оси). И реактивные силы этих потоков создают вращающий момент.
    Так при номинальном расходе воды через турбину. А при малых расходах воды через межлопастные каналы и при сохранении номинального числа оборотов нижняя часть работает уже не как реактивная турбина, а как гребной винт. Появляется вот та отрицательная сила (на турбине все силы, направленные по оси вниз, - положительные), которую Вы категорически отрицаете.

    Юрий, ТЕОРИЯ, построенная на таких ложных предпосылках, заведомо ложная сама по себе. И Ваша версия – это указание всем как должно было быть. А так ли это было на самом деле, ни один факт не подтверждает.

    3. Да, Юрий, «Ай-Кью» у Вас очень высок. Ваши мыслительные способности огромны. Вы – МЫСЛИТЕЛЬ. Но обращаться к Вам с вопросами, с которыми обращаюсь к Вам я, это равносильно, что обратиться к тому голому мужику, сидящему у Триумфальной Арки на Елисеевских полях в Париже. По Огюсту Родену он тоже - МЫСЛИТЕЛЬ.

    С неизменным уважением к Вам, Геннадий.

    190 Хохол { 29.01.2014 в 10:12 }

    На jsokolov { 28.01.2014 в 09:15 }:
    Уважаемый Юрий! Постарался повнимательнее перечитать Ваши посты. Как итог могу сказать, что Вы меня ещё больше убедили в том, что разбираться нужно в первую очередь с агрегатами, которые не разрушились катастрофически. Т.е. не со вторым, а, к примеру, с седьмым. Если то, что произошло с этими агрегатами, будет достаточно качественно смоделировано, то закроются вопросы и по второму. По-видимому, что-то полезное можно для этого почерпнуть в работах В.Л.Орлова, которые, как я понимаю, здесь популяризирует Ваш тёзка. Ваши рассуждения о седьмом агрегате подвели меня вот к каким мыслям. Постараюсь изложить их поаккуратнее, чтобы не вызывать мгновенных безапелляционных реакций, т.е. только в виде предположений. Возможно, в чём- то Вы правы, т.е. агрегат стал раскручиваться. При этом он попал в область подобную области нагрузок, в которой отмечаются повышенные вибрации, но несколько отличную от неё. Повышенные вибрации, наверное, связаны с отрывами части кавитационного жгута. Эти области должны после отрыва заполняться водой, что в свою очередь должно приводить к резкому изменению картины течения в рабочей камере. Вода для замещения, наверное, поступает из её периферийных областей, т.е. из-под лопаток рабочего колеса. А при увеличении оборотов частота таких отрывов может возрасти и в рабочей камере под колесом может возникнуть практически глобальная циркуляция с восходящим потоком под лопатками колеса. Дальше можно не излагать – колесо поплыло. При этом не надо забывать об изменении режима течения в отводящем трубопроводе. В общем, не экспериментировать надо с работающими агрегатами, храни бог последствий, а создавать более-менее адекватные двухфазные CFD модели, которые позволят построить физическую модель и окончательно разобраться во всей этой хрени. А безотлагательно надо делать то, что написал Ваш тёзка в своём труде на synerjetics.ru под заголовком «Необходимые действия». В этом я с ним целиком и полностью согласен.

    191 Хохол { 29.01.2014 в 10:20 }

    Забыл добавить, что на скамейке должны сидеть те, кто додумался заставить станцию работать в режиме регулирования нагрузки, а возглавлять эту компанию должен хотя бы рыжий Толик. Но кто ж его посадит? Он же памятник нашей эпохи.

    192 Streamflow { 29.01.2014 в 12:18 }

    Господь, положив предел человеческому разуму, не положил предела человеческой глупости.
    К. Аденауэр

    193 Хохол { 29.01.2014 в 12:29 }

    К этому можно добавить, что граница между самомнением и глупостью весьма зыбка.

    194 AFTAR { 29.01.2014 в 17:26 }

    Хохол { 29.01.2014 в 10:20 }
    «… кто додумался заставить станцию работать в режиме регулирования нагрузки». ХОХОЛ, вопрос не понятен. А как же ещё регулировать нагрузку, и, особенно, частоту в энергосистеме, как не агрегатами ГЭС? Турбоагрегат на ТЭС можно «раскочегарить» только за несколько часов. И на электрогенераторах ТЭС только одна пара полюсов.
    В.И Брызгалов, «Из опыта создания …» стр. 228: «Одновременно с этим приходилось учитывать, что гидроэлектростанция ведёт регулирование мощности и частоты в энергосистеме, поэтому гидроагрегаты при пусках и остановках по несколько раз в сутки переходят через запрещенные зоны длительной работы, где испытывают наивысшие гидродинамические воздействия.».

    195 River { 30.01.2014 в 08:27 }

    Хорошо, что вы есть – настоящие профессионалы, разобравшиеся в технических причинах катастрофы (без того, который про туманы).
    Когда властные люди говорят лукаво, что «небо желтое» и конформистов награждают должностями и бонусами, не каждый решится сказать, что «небо голубое».
    «Небо желтое» - это «гнилые шпильки», нарушение техники безопасности и эксплуатационники, назначенные на роль «мальчиков для битья».
    «Небо голубое» – это вибрирующие водоводы, дефицит пропускной способности, нарушение технических регламентов безопасности гидротехнических сооружений (ГТС) и виновные в катастрофе – их собственники и все лица, принимающие решения по проектированию, вводу в эксплуатацию и эксплуатации с нарушениями требований регламентов безопасности.
    Чтобы суд состоялся не по «желтому» лукавому сценарию нужно представить в суд в дополнение к научному заключению юридически мотивированное заключение со ссылками на нарушения конкретных нормативно-законодательных требований обязательного применения, а именно свода правил СНиП 33 - 01 - 2003 “Гидротехнические сооружения. Основные положения” (с 2012 в актуализированной редакции СП 58.13330.2012), соответствие которому обеспечивает соответствие Федерального закону «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений».
    Это поможет адвокатам пострадавших, Митрофанову, который не согласился играть назначенную ему роль мальчика для битья и заявил, что «небо голубое» и всем людям, проживающим в нижнем бьефе особо чрезвычайно опасной Саяно-Шушенской ГЭС.

    С пожеланиями творчества духа в утверждении истины!

    196 Хохол { 30.01.2014 в 09:58 }

    На AFTAR { 29.01.2014 в 17:26 }:

    Уважаемый Геннадий! Никакого вопроса и не было. Просто несколько некорректно сформулированное утверждение. Мне, конечно, известно, что ГЭС используются для регулирования нагрузки. Не только ГЭС, но и ТЭС. На северо-западе этим занимается Киришская ГРЭС. Мало того, к этому в некоторых случаях привлекают даже АЭС. Но это, конечно, не от хорошей жизни. А то, что это - варварство, подтверждает и приведенная Вами цитата. К ней можно ещё добавить, что помимо уродования агрегатов при их глубокой разгрузке большая часть воды расходуется вотще. Я, конечно, имел в виду внедрение ГРАРМ.

    197 AFTAR { 30.01.2014 в 11:10 }

    Хохол { 30.01.2014 в 09:58 }

    Уважаемый ХОХОЛ, согласен с Вами, «что это – варварство». И, безусловно, это ФАКТ, который надо тоже учитывать при расследовании причин аварии.

    У наших соседей – братьев на век (только на прошедший XX век), на соседней с СШГЭС и в три раза более мощной станции «ТРИ УЩЕЛЬЯ», рядом с турбинами мощностью 750 МВт стоят менее мощные. Наверное, это как раз для более безопасного регулирования частоты и мощности в энергосистеме.

    Китайцы. Не болтают: «догоним и перегоним», а молча и догоняют, и перегоняют.

    198 jsokolov { 30.01.2014 в 12:57 }

    Здравствуйте, друзья старички-пенсионеры. Пожалуй пришла пора нам заканчивать дискуссию и сделать выводы — скоро СУД! Заранее прошу извинить меня, что получится длинно и много цитат. Но иначе очень коротко не получилось! А вопрос очень серьёзный : семь человек уже «на скамье полсудимых»! Я своё мнение высказавал выше. Но я не знаю, что думает, например, прокурор Хакасии Виктор Ломакин. У нас суд не учит, а выносит приговор!Нам, как гражданам России, нужно сказать своё мнение. Недавно ещё раз прочитал комментарии, высказанные неравнодушными специалистами, ещё в августе 2009 года. Несколько цитат оттуда (грамматика авторов). Например:
    «tLS
    Не факт, что ротор именно взлетел
    Что-то должно было его толкнуть в направлении оси вращения? Иначе КАК?
    Для того, чтобы “положить” гироскоп набок, необходима энергия, сравнимая с энергией его вращения. Правильно?
    Откуда она?
    Кроме того, давайте прикинем запасенную во вращении такого ротора энергию. Что-то я сильно сомневаюсь, что ее хватит для серьезного подбрасывания (не качения, а именно полета).
    А пока гасилась энергия 142 оборотов в минуту - можно было много дел наделать.
    Повторяю, в горизонтальной плоскости - поверю безоговорочно. Но в вертикальной?

    Если взять вес (ротора?) 940 000 кг, то запасенной энергии достаточно для его подъема на высоту более 650 метров. Но это говорит только о том, что вобщем-то огромная энергия в нем запасается, какие-то выводы из этого сделать затруднительно.

    660. matik, 21.08.2009 00:30
    Averoes
    а для получения момента инерции J - не забудте поделить на 4.
    Да, я поделил.

    Я уже говорил, у меня вышло 6000 МВт*с (они же 6 000 МДж).
    Угу, я прочитал. У меня получилось меньше, но не суть: понятно, что энергии на подъем ротора хватит. Теперь бы понять, как эта вращательная кинетическая энергия может перейти в кинетическую энергию движения… Пока ничего в голову не приходит.

    Averoes
    Не знаю спрашивали уже или нет, при работе турбины помимо крутящего момента какая (в какую сторону) осевая сила на неё действует со стороны потока, и как эта сила меняется в зависимости от расхода воды?
    Зависит от колеса, если нижний обод больше верхнего по диаметру, то вниз до нескольких сотен тонн, если такое как на СШГЭС, то может и туда и сюда по идее.»
    Далее из Статьи Клюкача А.А., «О вибрации на агрегате №2 СШГЭС до аварии.»(по-моему, он в аварии невиновен, а «что ему приписывают» - не знаю): «Спусковым крючком (триггером) начала аварии послужил «жгут». Согласно натурным исследованиям завода-изготовителя в зоне II под рабочим колесом имеет место центральный жгут с частотой вращения 0.4-0.8 Гц. ГРАМ отключился от управления агрегатом в зоне II, где работа не рекомендуется и уровень динамических характеристик не допустим. Мощный жгут успел сформироваться и замкнуться на отсасывающую камеру 8:13:20 до 8:13:25. При этом происходит мощный удар вращающихся частей агрегата по подшипникам. Сила удара превзошла оставшийся запас прочности шпилек. Эксперимент, проведенный на гидроагрегате №6 после аварии, показал, что при быстром прохождении зоны II жгут не успевает формироваться и его воздействие почти не заметно. При задержке в зоне II удар сотрясает бетонный блок агрегата. …
    Выводы

    1.Готовой системы виброконтроля, реально описывающей все режимы работы агрегата в диапазоне частот 0.7-200 Гц, еще нет. Ее надо создавать. Купить и собрать, по-видимому, не получится — слишком наукоемкая проблема. Предлагаю авторам подобных статей углубиться в проблемы измерения низкочастотных вибраций высоконапорных ГЭС. Тогда станет понятно, почему даже за рубежом, где мы покупаем эти вибрационные системы, они несут только информационную роль. Может, тогда вы не будете так категоричны в суждениях, оперируя только термином вибрация.
    2. В силу особенностей вибродатчиков для измерения низкочастотной вибрации гидроагрегатов по суммарному вибросигналу без спектрального анализа не представляется возможным объективно судить об уровне вибрации конструкций гидроагрегата. Сохранившиеся показания можно использовать только для качественной оценки происходивших процессов. Численные значения сохранившихся значений параметров виброперемещений имеют значительную погрешность, которую практически невозможно установить.»
    Ещё из других источников: «По мнению специалистов ведущего в стране института в области гидравлических турбин – ЦКТИ, вибрации в нерекомендованной зоне не могли вызвать разрушение шпилек.»
    «Первая версия, высказанная в частности в той же статье в “Гидротехническом строительстве” – усталостные разрушения возникли еще в период работы ГА №2 со временным рабочим колесом. Известно, что ГА №2 с 1979 по 1986 год, в сумме около 20 тысяч часов, работал на пониженных напорах со сменным рабочим колесом. При этом, наблюдался гидравлический небаланс рабочего колеса и значительные вибрации, превосходившие допустимые показатели. Возможно, что в ходе капитальных ремонтов уже ослабленные шпильки “перетянули”, что ускорило их дальнейшее разрушение – но доказать это уже невозможно.
    Вторая версия, которой придерживаются специалисты ЦКТИ – шпильки разрушили высокочастотные вибрации, возникавшие во время штатной работы гидроагрегата в рекомендованной зоне, не фиксировавшиеся имевшимися датчиками, и вообще довольно плохо изученные.»
    «при проектировании СШГЭС изначально рассматривалась как маневренная электростанция, предназначенная для работы в пиковой и полупиковой зонах графика нагрузки ОЭС Сибири».
    «Согласно п.3.3.8 ПТЭ и Стандарта РФ «Гидроэлектростанции мощностью свыше 30 МВт и с количеством агрегатов более трех должны быть оснащены системами группового регулирования активной мощности (ГРАМ) с возможностью использования их для вторичного автоматического регулирования режима энергосистем по частоте и перетокам мощности (АРЧМ)». Система ГРАМ (ГРАРМ) работала на СШГЭС.»
    До 2012 года я прочитал что-то более 30000 комментариев. Мои комментарии Вам известны. «Хохол», зарекавшийся «сюда …не ездок», всё таки «подъехал» - правильно сделал. Он «кучу бумаг с лабудой» прочитал, но «многомудрое начальство кое-что из его мнения исключило! При этом он получал тогда зарплату, а мы — бесплатно «дарим идеи», но не берут! Правда, я заметил, что вместо «20-16» сделали 15 лопастей! В своём 188 я «подарил»(Вам для размышления) идею о частотах и периодах! Но отклика не последовало. При этом напоминаю, что «при одновременном действии на одно тело нескольких тел тело движется с ускорением, являющимся векторной суммой ускорений, которые возникли бы от действия каждого тела в отдельности.»(из справочника по физике). К чему всё это? А потому что при равномерном движении по окружности (центра тяжести ротора в нашем случае по эллипсу-против часовой стрелки), значение скорости остаётся постоянным, а направление вектора скорости изменяется в процессе движения (при колебаниях тела ротора).Ускорение при этом называется ЦЕНТРОСТРЕМИТЕЛЬНЫМ. Оно равно квадрату угловой скорости умноженной на радиус, а сила (равнодействующая реакции упорных подшипников- принимаю горизонтально направленной, например) по закону Ньютона. При частотах колебаний (начальные условия) перед аварией получаем следующие результаты (вес ротора принял 1500 тонн, «бой» ротора 1мм-деформация упорных подшипников — это я «мало взял»!):
    при 0,8 Гц (колебания давления воды в ОТ, 5,024 рад/сек) - сила 3,859 тонн, а вертикальная сила на ГА была 150 тонн; при 15 Гц (частота «биений» 94,2 рад/сек)— 1356,82 тонн; при 38,08 Гц (лопаточная частота 239,1424 рад/сек)— 8744,508 тонн и при 300 Гц (собственная частота крышки 1884 рад/сек)- 542729,9246 тонн! (на ШЕСТОЙ раз она сработала при очередном «всплытии» ротора и касании в лабиринтном уплотнении - «нутации ротора»).Это, конечно, для того, чтобы показать порядок возможных значений возмущающих сил. Поэтому зону 2 нужно «проскакивать быстро»- в ней «скачок» амплитуды калебаний вблизи к резонансной точки! Верхние цапфы лопаток (диаметр 300 мм -сломать могли их только силы вибрации) НА закреплены в теле крышки. КЛЮКАЧ Александр Александрович потом правильно понял (в статье написал, может, за это его…?). Его кто-то понимал? В АКТе указаны цифры времени нахождения ГА2 в зоне 2. Предложения мной написаны в комментарии 2. При вращении ГИРОСКОПА против часовой стрелки вектор силы напрвлен ВНИЗ! Конечно, гипотезы нужно экспериментально подтверждать. Вот такие мои соображения по аварии. Может, добавите ещё что-то, до суда? С уважением к участникам дискуссии, Юрий-jsokolov.
    P, S. Пока писал длинный комментарий, подключился СЕДЬМОЙ!Спасибо, River! Я думаю, это ко всем ранее участвующим в дискуссии. Желательно и ЕЩЁ, граждане России!

    199 jsokolov { 30.01.2014 в 13:12 }

    Прошу извинить, что два раза пропечаталось. Первый раз мне: неправильно введён код. Повторил, а оказалось… jsokolov.

    200 Хохол { 30.01.2014 в 14:31 }

    Сумбур у Вас, Юрий, вместо музыки. По-моему, практически все рассуждения на эту тему можно свести к некоторым простым схемам: 1 – бах, бах, …, бах; 2 – бах, бах, …, бабах; 3 – бах, ба-а-ах, …, бабах; 4 – бабах и т.п. Комиссия придерживается первой схемы. Вопрос к ней, – а с чего оно полетело? Ваш тёзка придерживается третьей схемы. При этом он утверждает, что жидкое болталось и доболталось, а твёрдое только способствовало усилению этой болтанки своими резонансно-частотными характеристиками (уф-ф, с учёными да без вумных слов никак), а преобразовать накопленную им энергию вращения в работу разрушения деталей уплотнения оно не могёт. Могёт только потом чего-то поломать и бетону порубить. А был бы прочнее старый таз, был бы длиннее мой рассказ. Ну, был седьмой прочнее. И что? Почётный энергетик говорит, – не-а, могёт и ещё как могёт, но при этом приводит сторонние примеры, не желая обсуждать ближние, которые прямо подтверждают его правоту. Я же говорю, что реализоваться могли и вторая, и третья, и четвёртая схемы. Только не первая. Мог быть и резонанс, а могло и не быть. Седьмому-то маленько не хватило крышу сорвать и без резонанса. С ним и надо разбираться.

    201 AFTAR { 31.01.2014 в 12:21 }

    jsokolov { 30.01.2014 в 12:57 } (№ 198)

    Юрий Викторович, о чём эта статья, которую мы обсуждаем?

    I. Помните, в детстве Вы пели песенку: «срубил он (мужичок) нашу ёлочку под самый корешок». Так вот статья о том, что шпильки срублены не «под самый корешок», а сверху. О чём это говорит? Это говорит о том, что горизонтальная радиальная вибрация турбинного подшипника здесь не причём.

    Прочтите внимательно ещё раз http://www.plotina.net/sshges-rassokhin-4/ . Там сказано, что конструкция узла крепления крышки турбины к её статору рассчитана только на восприятие нагрузок СВЕРХУ. В этой конструкции шпильки при восприятии нагрузок СНИЗУ намного прочнее других элементов этого узла. И разрушение шпилек произошло не от ВИБРАЦИИ, не от ДАВЛЕНИЯ СНИЗУ и не от выдуманных БУСТИНГА, ПОМПАЖА и ЭКСИТАЖА, а от БИЕНИЯ при ЗАДЕВАНИИ, от разрушившегося верхнего лабиринта уплотнения рабочего колеса турбины.
    Там же выдержки из В.И. Бызгалова, привожу их здесь ещё раз: «В процессе эксплуатации на одном агрегате (№ 5) было обнаружено повреждение верхнего неподвижного лабиринта из-за отслоения нержавеющей облицовки. Этот дефект вызвал необходимость заменить на всех агрегатах «слоеную» конструкцию на цельную толстостенную из нержавеющей стали 06Х12Н3Д (рис. 3.15, узел I.)
    Проведенная реконструкция лабиринтов обеспечила надежную их работу в течение многих лет.
    Разрушение неподвижного лабиринта вызвало увеличение биения вала, что приводило к соприкосновению разрушенных частей, выступающих в зазор, с рабочим колесом.».
    В этой выдержке Валентин Иванович и называет ПРИЧИНУ РАЗРУШЕНИЯ ШПИЛЕК на ГА-2 17.09.2009 г. Здесь надо только сделать поправку. Когда облицовка верхнего неподвижного лабиринта была «слоеная», она отслаивалась и истиралась, а когда она стала «толстостенная» да ещё и из прочной хромо-никелевой стали с высоким содержанием углерода, то она отслаиваться и истираться не пожелала, а «растопырилась» в зазоре. Достаточно было нескольких оборотов рабочего колеса, чтобы эта «растопырка» мягко сняла верхушки шпилек. («Растопырка» - не научный термин, я не учёный).

    II. В http://www.plotina.net/sshges-rassokhin-3/ приведена ссылка на Александра Клюкача:
    «Следует отметить, что до 23:15 16.08.09 ГА №2 находился в резерве. Агрегат был остановлен. Направляющий аппарат закрыт. На агрегат воздействуют только вибрации, передающиеся через фундаменты блоков от работающих агрегатов. Показания датчиков ТП Р НБ, ТП Р ЛБ должны находится в пределах 20-40 мкм (из опыта измерения вибрации фундамента при работающих агрегатах). Уровень вибрации на остановленном агрегате у датчика ТП Р НБ достигает 170 мкм, у датчика находящегося рядом, ТП Р ЛБ - 20 мкм. Показания датчика ТП Р НБ, по которому «Ростехнадзор» определяет причины аварии, не вернулись в ноль на остановленной машине и вызывают определенное сомнение».
    Если задуматься над поведением этого «датчика-лгуна, ТПРЛБ» на остановленном агрегате, то можно предположить, что «растопырка» находилась в зазоре верхнего лабиринта задолго до утра 17.09.2009 г. и через неё передавались колебания на датчик ТПРЛБ.

    III. Юрий, вы все в один голос вслед за Юрием Лобановским талдычите о том, что ротор ГА-2 при вращении в воде не может подниматься. Не может, если ротор просто вертикально торчит в воде. А если его поместить в трубу с водой, то МОЖЕТ. Это говорю не я, об этом сказал Архимед из Сиракуз.

    IV. В случившемся на СШГЭС 17.09.2009 г. необъяснимым остаётся только одно. ПОЧЕМУ авария с ГА-2 переросла в КАТАСТРОФУ с ГИБЕЛЬЮ ЛЮДЕЙ. Абсолютно нет никаких данных что «закупорило» отсасывающую трубу и заставило потоку воды (когда турбина ушла и освободила выход воды из СК и слив её в ОТ) идти не вниз под уровень НБ, а вверх, в машинный зал и намного выше.

    С уважением, Геннадий.

    202 jsokolov { 31.01.2014 в 17:03 }

    Отвечаю на : « AFTAR { 31.01.2014 в 12:21 }jsokolov { 30.01.2014 в 12:57 } (№ 198)».
    Из комментария Геннадия: « …шпильки срублены не «под самый корешок», а сверху. О чём это говорит? Это говорит о том, что горизонтальная радиальная вибрация турбинного подшипника здесь не причём. …разрушение шпилек произошло не от ВИБРАЦИИ, не от ДАВЛЕНИЯ СНИЗУ и не от выдуманных БУСТИНГА, ПОМПАЖА и ЭКСИТАЖА, а от БИЕНИЯ при ЗАДЕВАНИИ, от разрушившегося верхнего лабиринта уплотнения рабочего колеса турбины. …Агрегат был остановлен. Направляющий аппарат закрыт. На агрегат воздействуют только вибрации, передающиеся через фундаменты блоков от работающих агрегатов. … Юрий, вы все в один голос вслед за Юрием Лобановским талдычите о том, что ротор ГА-2 при вращении в воде не может подниматься …»
    Из комментария Юрия Лобановского (ещё: Streamflow { 10.01.2012 в 22:25 } )
    : « …2. При преодолении силы затяга шпилек силой давления воды, никакие зазоры в гнездах шпилек не будут препятствовать передаче горизонтальных усилий непосредственно на шпильки. Таким образом, вывод Г. Рассохина, «что в накоплении повреждений в шпильках с последующим их разрушением не могли быть ответственны ни горизонтальная вибрация турбинного подшипника, ни давление воды», опровергается.»
    Ваша фраза: «Давно не виделись. Вы не поверите, – соскучился.» Мы здесь не от скуки же собрались порассуждать. И ещё: «fbm1949 { 26.12.2013 в 18:24 }
    Ответ на уточнения GERA от { 26.12.2013 в 17:02 }
    GERA Вы не правы! GERA Вы не конструктивны!» - я тоже согласен. Вы, наверное, так и не прочитали, что такое БИЕНИЯ! Л.И. Мандельштам (был такой академик), анализируя подобный вопрос, ввёл понятие СВЯЗАННОСТИ и предложил формулу КОЭФФИЦИЕНТА СВЯЗАННОСТИ (я писал об этом два года назад Вам!). Смысл в том, что не только величина СИЛ связи существенно определяет характер взаимодействия между системами, но и БЛИЗОСТЬ ПАРЦИАЛЬНЫХ частот друг к другу. Я не буду Вам здесь читать лекцию. Сами почитайте, а я Вам советовал это.
    «Хохол { 30.01.2014 в 14:31 } Сумбур у Вас, Юрий, вместо музыки. По-моему, практически все рассуждения на эту тему можно свести к некоторым простым схемам: 1 – бах, бах, …, бах; 2 – бах, бах, …, бабах; 3 – бах, ба-а-ах, …, бабах; 4 – бабах и т.п….» …«При написании этого текста я понятия не имел о существовании этого сайта.»- Я не композитор, но в технике разбираюсь. А у Вас, как я понял, нет чёткого мнения, да и понятия, похоже, о многом. То туда, то сюда и сразу с двумя соглашаетесь, а потом, сообразив, отказываетесь! Вы же не на МАЙДАНЕ в Украине! Надо же в технике немного хотя бы БУМ-БУМ!
    «Streamflow { 25.12.2013 в 19:03 }
    Джентльмены, не надоело ещё воду в ступе толочь?» -полностью согласен с ТЁЗКОЙ!!!, ЧТОБЫ ВРЕМЯ НЕ ТЕРЯТЬ и не отвлекаться от темы обсуждения.
    «AFTAR { 13.01.2014 в 13:14 } Уважаемый тоже Юрий:
    1. Боюсь, мне будет трудно объяснить Вам, как распределяется жидкость (а жидкость одна — ВОДА) в «сообщающихся сосудах», если Вы не желаете понять, что ВСЁ ТЕЧЁТ.» - согласен, что течёт, но не только в ту сторону куда Вам хочется! Вы не дали ответы на мои ХОТЯ БЫ 150 и160, я хотел промолчать о 135, но напоминаю!
    «AFTAR { 15.01.2014 в 12:57 }
    66 jsokolov { 14.01.2014 в 17:40 }
    Юрий Викторович, послушайтесь Бориса - fbm1949 { 14.01.2014 в 19:30 }. Он у нас ВСЕГДА ПРАВ. На Ваше “собственное решение” никто уже не обратит внимание. Тем более, СВЕТЛАНА КИСУРКИНА.» - А я не послушался. А почему: «…НИКТО…?» Очень самоуверенно пишете, а жаль! Кто-то УЖЕ обращает внимание, но здесь не «появляется»!
    Геннадий. Очень сожалею, но у нас получился, по-моему, КВАРТЕТ. Помните, такую басню?(опять повторяюсь!) «Т.е. в первые секунды агрегат «выходил сухим из воды». Шансы спастись у некоторых были. А если бы не было фонтана таких, «родившихся в рубашке», было бы значительно больше. Если не всех.» - Ваша фраза? А где объяснения? Не этот ли: «AFTAR { 20.01.2014 в 12:36 } 101 Streamflow { 19.01.2014 в 17:12 }«Языком трепать - не дрова колоть, хоть на кафедре, хоть на лавочке». «Юрий, а вот это Вы, это зря!»- Вот получается, что не ЗРЯ!
    «При «всплытии» ротора обязательно будут задевания, натиры, уменьшение прогиба несущих конструкций от веса ротора и прочие неприятности, про которые писали классики. (Классик – умник, который умер).
    Но ГА-2 не только всплыл, но, выйдя из шахты, ещё и «парил в свободном полёте» на высоте 9 м. над устьем шахты.»- Красивая фраза, а где Ваши объяснения: «парил в свободном полёте?»
    «После этого в случае полной герметичности начнется откачка воды.» - Это я (в 171) написал цитату о действиях при разборе завалов, видимо, после закрытия всех затворов. Если Вы докажите, что нижний затвор был перед этим (во время аварии) закрыт или хотя бы частично прикрыт, то я с Вами соглашусь. Но думаю что это маловероятно! Я советовал «хохол» почитать мой 173, но похоже и Вам надо бы это сделать. Надеюсь, что скоро Вы выйдите «…из густого тёмного леса» (Ваша фраза, без обид). А я ваш друг и жду на «опушке леса!» С уважением — jsokolov. Привет всем. Жду СУД и надеюсь на реабилитацию Александра Клюкача.

    203 AFTAR { 31.01.2014 в 17:50 }

    jsokolov { 31.01.2014 в 17:03 } (№ 202)

    Юрий Викторович, так что Вы хотели сказать?

    AFTAR

    204 jsokolov { 31.01.2014 в 22:36 }

    AFTAR, почему у Вас только один ко мне вопрос: «…что Вы хотели сказать?» Мне хотелось бы ответы получить. А у меня много вопросов и Вы хотя бы на один из них не отвечаете. Я отвечал на Ваши «заявления» о том, что: «…Юрий, вы все в один голос вслед за Юрием Лобановским талдычите о том, что ротор ГА-2 при вращении в воде не может подниматься …». Вы подумали, когда это печатали в комментарий? (Признаюсь, мне слово «талдычите» не нравится — очень). Вы, что уже начали по буддистки отмечать Новый год, написав мне вопрос 203?! Вы же должны помнить мои комментарии по вашим статьям. Или хотя бы вновь прочитать! Ну, ладно, ответьте на : «Если Вы докажите, что нижний затвор был перед этим (во время аварии) закрыт или хотя бы частично прикрыт, то я с Вами соглашусь.» Надеюсь на ответ. Можете и не торопиться, но только до СУДА! Юрий-jsokolov.

    205 AFTAR { 01.02.2014 в 12:16 }

    Уважаемый Юрий Викторович!

    1. Поверьте, я в недоумении. Все Ваши комментарии так сформулированы, что трудно понять: это вопрос или это утверждение. И должен ли я на них отвечать, соглашаться, или опровергать. Также боюсь, что во многих Ваших утверждениях я просто не разберусь, я не научный работник, я, если так можно сказать, практик. За что и осмеян докторами от науки и кандидатами в неё.

    2. Вы здесь всегда говорите про СУД. Если про суд над руководителями СШГЭС, то, что за них беспокоиться, их судят за то, что они посмели взять на себя руководство этой самой мощной в стране станцией. Смущает только то, что их будут судить, основываясь на заведомо ложном заключении «независимых» экспертов: - авария случилась из-за повышенной вибрации турбинного подшипника ГА-2. Фактически это совсем не так.
    А до СТРАШНОГО СУДА, будем надеяться, и у Вас и у меня ещё немного времени есть.

    С уважением, Геннадий.

    206 хохол { 01.02.2014 в 13:30 }

    На jsokolov { 31.01.2014 в 17:03 }:
    Досадно, Юрий, что Вы, сочиняя такие длинные посты, не в состоянии осилить значительно более коротких. По-видимому, чукча писатель, а не читатель. Вы даже не заметили, что я и с Вами кое в чём согласился. И это вовсе не потому, что, как Вам кажется, я далёк от техники, а Вы с ней на ты. Просто, по-моему, любая гипотеза, заведомо не противоречащая законам физики, должна быть рассмотрена и принята либо отвергнута на основании убедительных расчётов и/или опытных данных. Не знаю, зачем пишете Вы, а мне так очень не хочется, чтобы повторилась подобная катастрофа. Единственное в чём сходятся все участники этого обсуждения, так это отрицание выводов комиссии. Ну, и с какого, извините, дуба суд должен поверить кому-либо из участников этого обсуждения? Только ли потому, что у Вас фамилия более более благозвучная, чем у председателя комиссии (не знаю был ли А.В.Дуб её председателем), или потому, что по общему признанию у одного из участников обсуждения чрезвычайно высокий IQ? Комиссия из ведущих специалистов сделала заключение, а некая группа динозавров критикует это заключение. При этом кто в лес, кто по дрова. Может ли быть принята во внимание эта критика, даже если её прочитает судья, прокурор или кто-то из адвокатов? Ответ, по-моему, очевиден. Я же, в отличие от других участников обсуждения, пытаюсь говорить о том, что доступно пониманию самого тупого юрыста. Техническая комиссия не выполнила порученную ей работу в полном объёме. Пусть простят меня родственники погибших, если моё сравнение покажется им кощунственным. Это, как если бы медицинская комиссия написала заключение о смерти самого изуродованного трупа, а на остальных покойников даже не взглянула. Тщательное разбирательство с другими агрегатами может, по-моему, привести к полному пересмотру выводов комиссии. Что для этого надо делать я уже написал. Надо ещё учесть, что теория модельности с её Рейнольдсами, Прандтлями и Струхалями в этом случае не применима.

    207 БИКОЛ { 01.02.2014 в 16:44 }

    Уважаемый господин Рассохин!

    В этой своей статье Вы сообщаете, «… что шпильки разрушались отнюдь не от усталости металла. И не от вибрации. Они разрушались от биений и усилий трения при задевании вращающихся частей ротора за неподвижные части статора. На место задевания (Рис. 3) указал инженер Борис Колесников (в Интернете - «bikol»). Это место - зазор между подвижными (на рабочем колесе) и неподвижными (на крышке турбины) элементами верхнего лабиринтного уплотнения рабочего колеса турбины.»
    В этой связи, мне бы хотелось узнать: из какого источника Вы почерпнули эту информацию?! Случайно не из публикации в Интернете на сайте http://bikol-sajanges.blogspot.de/ ?!
    Кроме того, пользуясь случаем, хотелось бы также узнать: знакомы ли Вы с комментарием БИКОЛ { 13.11.2009 в 12:21 } о причинах аварии на Нурекской ГЭС, опубликованным, в частности, на сайте http://www.plotina.net/nazvany-glavnye-prichiny-avarii-na-sayano-shushenskoj-ges/ ?!

    С комприветом*

    БИКОЛ- один из многочисленных учеников профессора М.М. Орахелашвили. Светлая ему память!

    * «Компривет»- привет от автора комментария.

    208 jsokolov { 01.02.2014 в 23:21 }

    Уважаемые, AFTAR и ХОХОЛ, я принципиально согласен с тем, что « Комиссия технического расследования причин аварии на СШГЭС под председательством руководителя Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору г-на Кутьина Н.Г. не установила первопричину катастрофического разрушения гидроагрегата №2.”(из статьи по ссылке Bikol). И здесь писал и ранее два года назад — даже предлагал содать комиссию из «специалистов». Но это «не выгодно» тем, кого нет в списке подсудимых! Это понятно, но писать надо! ОНИ же читают! Кратко - но не получается! Вопрос серьёзный. Пытался писать темплетами, цитируя фразы других, чтобы не тратить время, чтобы Вы не искали сами. Идею «всплытия» поддерживаю! Ещё два года назад! Геннадий, когда пишите: «Провал её почти до самой оси абсцисс - это тот же сброс нагрузки более чем на 100 МВт. Очевидно, на станции это было системой.» Это грозит серьёзной статьёй по УК для персонала ГЭС! Но это УЖЕ была авария!Поэтому я и пишу о СУДе. Этот вопрос, по-моему, даже важнее! У нас многие люди берутся за работу, не умея её выполнять грамотно. А где взять других людей? Я думаю, что в тот момент ОНИ не ПОНИМАЛИ! Иначе очень строгая статья. Я привёл Вам величины частот, периодов и возможных сил, чтобы понимать к чему и от чего могла быть катастрофа. Ранее писал о расположении разорванных шпилек и почему так получилось (два года назад)! Я считаю, что СУД должен отправить дело на дорасследование, так как нет доказательств вины подсудимых- ОНИ «штатно» выводили из действия ГА2. Получилось плохо, ужасн!Не я один писал, что надо было «сбрасывать» верхний затвор. Да, я немного «возмутился», написав 86! А почитайте мои 87,89 и 96. Что там непонятного? Ещё хочу дать цитату (не могу удержаться!). Борис Штерн (Re:public): «И здесь, повторюсь, очень важно эти данные потребовать – всем миром и жестко. Материалы об аварии не являются чьей-то корпоративной принадлежностью, они являются общественным достоянием – они оплачены сполна жизнями десятков людей. Они нужны в открытом доступе, чтобы избежать новых катастроф, они должны войти в учебники и курсы лекций. Причем нужны именно в исходном виде, а не в пересказе комиссий и составителей инструкций, – для того, чтобы люди осмысливали их самостоятельно и учились.» Я писал: «Кто сдал в металлолом неисследованные детали…»- это ЗЛОУМЫШЛЕННИКИ! ГЕННАДИЙ, Вы же должны это помнить — я так думал и надеялся. «По его мнению (Кутьин Н.Г.), катастрофу спровоцировал «набор причин, которые уходят своими корнями еще в 80-е годы»- тоже согласен! «хохол»: «Тщательное разбирательство с другими агрегатами может, по-моему, привести к полному пересмотру выводов комиссии. Что для этого надо делать я уже написал.» Абсолютно согласен!!! Но есть сомнение, что это сделают!!! Суд назначен на 3 февраля и я полагаю, что МЫ должны высказать свою гражданскую позицию. Я высказал своё мнение выше. Я обещаю написать свою версию аварии, как я её понимаю, но времени уже нет. Придётся после 3 февраля. С уважением ко всем и без обид. ИСТИНА рождается в СПОРЕ! Юрий-jsokolov.

    209 jsokolov { 02.02.2014 в 06:55 }

    “хохол { 01.02.2014 в 13:30 }
    На jsokolov { 31.01.2014 в 17:03 }:
    Досадно, Юрий, что Вы, сочиняя такие длинные посты, не в состоянии осилить значительно более коротких. По-видимому, чукча писатель, а не читатель. Вы даже не заметили, что я и с Вами кое в чём согласился.» ЗАМЕТИЛ! Например, это: «Возможно, в чём- то Вы правы,…» и ответил Вам: «…кое-что и понятно будет, когда читаешь комплексно. Тогда у нас появится взаимопонимание. Я не настаиваю на обязательном принятии только моего мнения.»
    А вот с этим я никак не могу согласиться: «…Для седьмого агрегата мне трудно что-то придумать в качестве причины этого, окромя движения на закрытие нижнего затвора. Разве что река потекла вспять. Что же касается второго агрегата, то его быстрая глубокая разгрузка ГРАРМ привела к практическому опорожнению рабочей камеры, разрыву потока и его срыву в НА с резким увеличением скорости на выходе из НА. Об этом свидетельствует временный скачок мощности.» По-моему здесь Вы просто не в курсе дела. Без обид!
    «AFTAR { 01.02.2014 в 12:16 }
    Уважаемый Юрий Викторович!
    1. Поверьте, я в недоумении. Все Ваши комментарии так сформулированы, что трудно понять: это вопрос или это утверждение. И должен ли я на них отвечать, соглашаться, или опровергать.» Я готов обсуждать с Вами любые вопросы. Указал даже номера страниц в необходимой техлитературе! Спрашивайте, не стесняясь!
    Друзья, я буду ждать решение СУДа. Может быть, он всё-таки состоится завтра. К сожалению я не смогу прибыть на заседания этого суда. Очень далеко и ДОРОГО! С уважением, Юрий — jsokolov.

    210 jsokolov { 02.02.2014 в 12:41 }

    Специально для «хохол» : «Интернет сейчас работает очень плохо, так что пока чукча не читатель, а писатель.» Это Вы, наверное, скопировали из: aster, 19.08.2009 08:48 .- другой сайт!

    211 AFTAR { 02.02.2014 в 12:48 }

    Jsokolov

    Юрий Викторович, вот здесь сейчас, наконец, появился bikol. Вы всё беспокоитесь об исходе СУДА над семёркой «смелых». Наверняка, исход суда уже предрешен (сверху). А если бы у Светланы Кисуркиной среди 18-и «независимых, посторонних» экспертов (а лучше бы вместо них) был бы Борис Колесников (полностью зависимый от энергетики, потому что «БИКОЛ- один из многочисленных учеников профессора М.М. Орахелашвили»), то можно было бы надеяться на праведность СУДА.

    bikol

    Здравствуйте, Борис! Или на чисто немецком: гутен таг, Хер Борис!
    Вы так поздно появились. А меня здесь затоптали.
    Борис, конечно, фото на рис. 3 я взял у Вас. С Вашими выделениями красным и надписями.
    Вы начали «клевать» Кутьина сразу же после опубликования «Акта о техническом расследовании …». Я вклинился в эту тему только в декабре 2009 г. В своих материалах я всегда ссылаюсь на Вас.
    И сейчас, находясь в здравом уме и трезвой памяти, скажу, что первым ПЕРВОПРИЧИНУ АВАРИИ ГА-2 СШГЭС (РАЗРУШЕНИЕ СЕГМЕНТОВ ВЕРХНЕГО НЕПОДВИЖНОГО ЛАБИРИНТА УПЛОТНЕНИЯ РК ) НАЗВАЛ БОРИС КОЛЕСНИКОВ.
    А Ваш материал http://bikol-sajanges.blogspot.de/ ?! несомненно должен войти и в курс лекций в МЭИ, и в учебник по разъяснению Правил технической эксплуатации (ПТЭ).

    Тем не менее, Борис, я с некоторыми моментами в Ваших выводах не совсем согласен, вернее, они мне не совсем понятны:

    1. Вы говорите о полном заклинивании в зазоре верхнего лабиринта, и: «Одновременно кардинально изменился рабочий процесс в гидротурбине, так как рабочее колесо из устройства для преобразования энергии потока воды в механическую энергию вращения ротора мгновенно превратилось в вихревое гидравлическое сопротивление, вследствие чего скорость движения потока воды в напорном трубопроводе внезапно упала практически до нуля и, следовательно, возник прямой гидравлический удар».
    Это что? Ведь это полная остановка вращения ротора? Это - «остановите землю, я сойду»?

    http://www.plotina.net/sshges-rassokhin-4/ конструкция узла крепления крышки такова, что при внезапно остановившемся роторе сначала бы было выломано опорное кольцо статора турбины. Согласитесь, что стойки из листа толщиной 25 мм и тавровые швы с катетом 16 мм, выполненные без разделки кромок, в условиях монтажа без последующей термообработки, далеко не равнопрочные со шпилькам ?80 мм из стали Ст.35.

    2. Совсем не понятна кинетика разрушения. У Кутьина всё произошло в один миг. Вы тоже: «были моментально разрушены крепление крышки к статору турбины, а также крепление несущей крестовины к статору генератора, вследствие чего крышка турбины в сборе с ротором генератора («полётный» вес около 1300 т) вылетела в потоке воды в машинный зал на высоту, примерно, 14 м [26] [27]».
    Очень краткий сценарий. Фактически никакого сценария. Был только миг, разделивший прошлое с будущим. А на видеорегистраторах время выброса фонтана отстоит от мига задевания в уплотнении на две минуты и восемь секунд.

    Есть неясность в механизме разрушения верхних цапф лопаток НА (или они разрушились вследствие КЗ в статоре генератора, или от крутящего момента при вращении ротора). Неясность в обосновании целости шести шпилек. Неясность в «3.2.2.1. Количественая оценка предельной прочности крепления лап крестовины». Крестовина вроде бы только раскреплена домкратами в железобетонной выгородке агрегата.

    3. Но самое основное, Вы Борис тоже не указываете причину развития аварии до масштабов катастрофы. Вы тоже сравниваете ротор агрегата с пробкой из бутылки шипучки. Как уже мы здесь с Юрием Лобановским выяснили, что в 14-и метрах полёта ротора 9 м – это полёт вне шахты агрегата, полёт в свободном пространстве на струе воды. Кутьин это объяснил «вопреки законам физики». Он юрист, ему простительно. Хотя в старые времена по Гиляровскому незнающего, предсавившего себя знающим, били батогами.

    Я предполагаю, Вы, Борис просто не задумывались над этим вопросом. Несомненно, Вы, воспитанник Мераба Орахелашвили, без труда объясните, почему, когда турбина ушла из СК и из ОТ вода не пошла в нижний бьеф, а ринулась вверх рушить станцию и губить столько людей.
    Опять на чисто немецком: Биттэ, Борис!

    Не обижайтесь, Борис. Я в дойче только начал упражняться. Внучка, когда однажды провожал её в школу, и что-то шпрэхнул, она сказала: «дедушка, не пугай прохожих».

    Борис, с огромным к Вам уважением, Геннадий.

    212 jsokolov { 02.02.2014 в 21:54 }

    Guten Abend, Herr Gennadi! Mein Freund, Sie lehrnen Deutsch! Ich spreche auf deutsch ein bisschen! А почему Вы пишите на кириллице немецкие слова? Некоторые могут обидиться! По варианту Bikol мы обсуждали ещё два года назад! Что Вы пишите сейчас я принципиально согласен.Да, сценария нет. Ваши статьи 3 декабря 2011 г. и 10 января 2012 г.- мои комментарии 76 и77 и соответственно 1. Посмотрите в какую сторону загнут заусенец сломанной цапфы лопатки НА? Я объяснял. Вы в настоящее время можете прокомментировать указанные мои комментарии? У меня, признаюсь не без помощи Ваших статей - за что благодарен Вам, стойкому «бойцу», складывается более точная «картина» течения аварии (сценария и с объяснением подъёма и провала мощности). Но это потом, когда точно оформлю в словах и «переведу» на понятный нам русский! Сейчас мало свободного времени. С уважением, Юрий-jsokolov.

    213 jsokolov { 05.02.2014 в 15:23 }

    VIT746 { 24.11.2011 в 17:17 } 1. Неоптимально настроенная система управления лопатками (после ремонта).
    2.Как следствие - ускоренный износ подшипников лопаток
    3. Как следствие - увеличение колебаний и вибраций в водном тракте и всей конструкции ГА.
    4. п.2 + п.3 = Ещё более ускоренный износ привода НА
    5. Непосредственно перед аварией - ОБРЫВ привода одной или нескольких лопаток.
    6. При последнем закрытии - обрыв ещё одного привода.
    7. Что и создало условия для возникновения резонансных колебаний в системе водный тракте+агрегат.Как следствие - разрушение шпилек и отрыв крышки ГА №2. Причём, если бы не разрушились шпильки, тогда при возникшем резонансе (и его энергетике) “порвалось” бы другое “слабое звено”.
    Как доказательства - вибрационные разрушения фундамента вокруг СК ГА №2. А так-же знаменитой колонны.
    .

    214 jsokolov { 05.02.2014 в 15:26 }

    fbm1949, Борис Михайлович, можете уточнить место расположения цапфы «вашей лопатки с трещиной» на крышке ГА2 и «взбесившегося» датчика вибрации ? Я понимаю, что сегодня уже это не доказать! Но может, Вы раньше занимались этим вопросом и знаете? Мне это для «размышления»! С уважением, Юрий-jsokolov.

    215 БИКОЛ { 05.02.2014 в 23:12 }

    Уважаемый господин Рассохин!
    На Ваш Komment 211 от 02.02.2014 сообщаю:

    1. На основании Вашего, составленного «в здравом уме и трезвой памяти» заверения относительно того, «что первым ПЕРВОПРИЧИНУ АВАРИИ ГА-2 СШГЭС (РАЗРУШЕНИЕ СЕГМЕНТОВ ВЕРХНЕГО НЕПОДВИЖНОГО ЛАБИРИНТА УПЛОТНЕНИЯ РК ) НАЗВАЛ БОРИС КОЛЕСНИКОВ», я могу считать, что в списке использованной литературы к статье Вы не указали сайт http://bikol-sajanges.blogspot.de/ не преднамеренно, а по «чистой случайности». Ну, что ж, бывает… Теперь, благодаря Вашему заверению, читатели «Плотины.нет» получили возможность самостоятельно познакомиться с результатами «ЧАСТНОГО РАССЛЕДОВАНИЯ технических причин аварии ГА-2 СШГЭС».

    2. Несмотря на Ваши сомнения относительно «полноты заклинивания» в смысле «остановите землю, я сойду?», я по прежнему считаю, что ЗАКЛИНИВАНИЕ рабочего колеса относительно крышки турбины, было полным и долговременным- вплоть до полной разборки остатков ГА-2! Основная причина ЗАКЛИНИВАНИЯ- недостаточная прочность стыков (скрытый конструктивный недостаток), соединяющих между собой секции сборного неподвижного кольца верхнего лабиринтного уплотнения (ВЛУ).
    Завод-изготовитель гидротурбин косвенно признал наличие упомянутого выше скрытого конструктивного недостатка и для все гидротурбин, вновь поставляемых после аварии, изготовляет неподвижные кольца ВЛУ цельносварными (в ущерб транспортабельности).
    Это признание, по моему мнению, является «вещественным доказательством» причастности ЛМЗ к катастрофической аварии ГА-2 СШГЭС.

    3. В результате ЗАКЛИНИВАНИЯ рабочего колеса крышка турбины мгновенно оказалась под воздействием крутящего электрогидромеханического момента, вследствие чего произошли частичное разрушение ступицы рабочего колеса (см. «сколы» на ступице, рис. 3) и значительная деформация крышки турбины; при этом на некоторых участках её присоединительного фланца к статору турбины возникли сгустки энергии деформации, под воздействием которых часть шпилек М80 буквально «отстегнулась» на глубинах 2?5 мм от поверхности фланца статора, образовав «впадины. Другая, оставшаяся часть шпилек была мгновенно разрушена прямым гидравлическим ударом, последовавшим вслед за ЗАКЛИНИВАНИЕМ, при этом характер разрушения шпилек существенно изменился: на фланце статора остались «пеньки», а обрыв шпильки произошёл непосредственно под гайкой, заподлицо с её торцом без видимых следов пластичности. Здесь следует особо отметить, что « при действии мгновенной ударной нагрузки, многие материалы, в том числе конструкционные углеродистые стали, которые под воздействием статических сил проявляли себя пластичными, работают как хрупкие.- без внешних признаков пластической деформации».

    4. Если в гидравлической системе, состоящей из напорного трубопровода и проточной части гидротурбины (Рис. 24.) рабочее колесо жестко закреплено к крышке турбины, то тогда это рабочее колесо можно рассматривать как вихревое гидравлическое сопротивление (вихревой дроссель). Как показывают проведенные мной расчёты, при установившемся движении потока заторможенноe рабочее колесо преобразует в гидравлические потери только около 10 процентов потенциальной энергии потока, а остальные почти 90 процентов преобразуются в энергию вращения потока за рабочим колесом и в кинетическую энергию потока, вытекающего из отсасывающей трубы.

    При работе гидроагрегата в нормальном турбинном режиме рабочее колесо преобразует 90-95 процентов потенциальной энергии потока в механическую энергию вращения ротора генератора… Остальная часть (5-10 процентов) потенциальной энергии преобразуются в кинетическую энергию потока, вытекающего из отсасывающей трубы и теряется в виде гидравлических потерь.

    Отсюда следует, что в процессе аварии гидроагрегата № 2 вследствие внезапного ЗАКЛИНИВАНИЯ рабочего колеса гидротурбины (см. рис. 14) и его превращения в вихревой дроссель, почти вся энергия потока в напорном трубопроводе преобразовалась в энергию прямого гидравлического удара. Затем последовал разрыв потока и под рабочим колесом образовался вакуум (см. рис. 15), вследствие чего через короткий промежуток времени произошёл обратный гидравлический удар (см. рис. 16). Схема воздействия на крышку гидротурбины осевых гидравлических сил, возникших в результате прямого и обратного гидравлических ударов, показана на рис. 17*.
    *Примечание. Все номера рисунков указанных в п.4 соответствуют номерам рисунков, приведенных на сайте http://bikol-sajanges.blogspot.de/

    5. В материалах «ЧАСТНОГО РАССЛЕДОВАНИЯ …» представлены «Рис. 4. Схема аварийного разрушения составных частей гидроагрегата №2» и ««Рис. 5. Схема возникновения и развития аварии ГА-2 СШГЭС», из рассмотрения которых нетрудно установить, что продолжительность разрушения гидроагрегата определялась динамикой изменения во времени сил и моментов, разрушающе воздействующих на составные части ГА-2 . Поэтому я, без всяких возражений, принимаю к сведению Ваше сообщение, что «…на видео регистраторах время выброса фонтана отстоит от мига задевания в уплотнении на две минуты и восемь секунд».

    6. В промежуточных выводах по п.п. 3.1.4. и 3.2. «ЧАСТНОГО РАССЛЕДОВАНИЯ …» указывается:
    • Шесть шпилек М80 (без гаек) крепления крышки к статору турбины остались практически неповреждёнными благодаря тому, что при начальном вертикальном перемещения крышки совместно с ротором ГА2 на высоту S ~170 мм (до упора в верхнюю крестовину) суммарная прочность верхних цапф лопаток НА оказалась достаточной, чтобы воспринять крутящий момент, действующий на крышку вследствие заклинивания рабочего колеса, удержать крышку от проворота и, тем самым, предотвратить разрушение упомянутых шпилек

    • Разрушение (излом) верхних цапф лопаток НА, «скручивание» спиц ротора генератора и разрушение статора генератора, произошло практически одновременно, вследствие короткого замыкания обмоток статора генератора (в режиме электродвигателя).

    • Излом верхних цапф лопаток произошёл вследствие механического воздействия на них крышки турбины, находящейся под воздействием суммарного крутящего момента, возникшего на крышке турбины в процессе развития аварии ГА2.

    К сожалению, в настоящее время я не вижу реальной возможности внести большую ясность «в механизм разрушения верхних цапф лопаток НА», чем это сделано в вышеупомянутых п.п. 3.1.4. и 3.2,

    7. Во всех конструкциях гидрогенераторов, известных мне из личного опыта монтажа и ремонта гидросилового оборудования, верхняя крестовина всегда жёстко соединена с со статором генератора посредством резьбового соединения.
    К сожалению, в опубликованных источниках информации не удалось найти подробных сведений о конструкции узла крепления лап верхней крестовины к фланцу статора генератора СШГЭС. Поэтому, расчёт предельной прочности крепления лап крестовины к статору ГА-2 , приведенный в п. 3.2.2.1. . «ЧАСТНОГО РАССЛЕДОВАНИЯ …», следует считать «условно-оценочным».

    8. Для меня очевидным является тот факт, что крышка турбины с рабочим колесом, вал с остатками ротора генератора и верхняя крестовина вместе с потоком воды вылетели в машзал под воздействием направленной вверх осевой гидравлической силы, возникшей по причине многократного увеличения давления под крышкой турбины вследствие гидравлического удара (см. выше п.4). Именно по этой причине произошёл отрыв крышки от статора турбины и именно поэтому «вода не пошла в нижний бьеф, а ринулась вверх (за крышкой) крушить станцию и губить столько людей».

    9. По моему мнению, вылетевшие в машзал остатки Г-2, особенно верхняя крестовина, приняли активное участие в разрушении крыши машзала. Поэтому меня не удивляет сообщение, что остатки ГА-2 поднялись на высоту свыше 14 м. Полагаю, что если бы крыша машзала находилась под воздействием только потока воды, свободно исходящего из кратера гидроагрегата, то были бы снесены плиты перекрытия, а пространственные металлоконструкции (вследствие их относительной удобообтекаемости) либо полностью сохранились, либо незначительно деформировались и разрушились…

    10. Абсолютно согласен с Вашим выводом, что официальное «расследование было проведено безобразно. Фактически это было профанацией расследования».
    Со своей стороны ещё раз повторю: официальная «шпилечная версия» не только технически несостоятельна, но и вредна, так как посеяла в гидроэнергетике «шпилечную панику» со всеми отрицательными для эксплуатационного персонала российских ГЭС экономическими и моральными последствиями…

    С пожеланиями доброго здравия и успехов

    Б. Колесников, бывший (много лет тому назад) ст. техник конструкторского отдела водяных турбин ЛМЗ им. XXII съезда КПСС.

    216 jsokolov { 07.02.2014 в 00:58 }

    Борис Николаевич, объясните: почему такое направление «скручивания» спиц поз. 4 на фото рис. 3, если турбину заклинило? Юрий-jsokolv.

    217 jsokolov { 07.02.2014 в 12:52 }

    bikol, за пожелания: “С пожеланиями доброго здравия и успехов ” - большое спасибо, но я жду ответа на 216 до начала олимпийских игр в Сочи-2014! Жду. Юрий-jsokolov.

    218 jsokolov { 07.02.2014 в 13:50 }

    «…Доктор наук А.В. Дуб (это такая фамилия генерального директора НПО «ЦНИИТмаш») с этой задачкой не совсем справился. Не разобравшись, он напугал всю страну своими «дубовыми» процентами усталости «скрепов» в российской электроэнергетике. До конца света (электрического) осталось совсем немного.»- из комментария 54 — AFTAR.
    И далее: «Турбина покинула спиральную камеру. Как Вы себе представляете что внизу освободившегося объёма СК (в оголовке ОТ) давление 1,1 кгс/см2, а в верху этого объема – «24 ат./см2»? ..» - Геннадий, «Бернулли», конечно, работал, но только 2 минуты 8 секунд! А дальше работала вода со скоростью около 65 м/сек, разрушая бетон, лопатки НА и другое, «создавая сопротивление в ОТ («закупорело ОТ»)» Потом «фонтан» помогал «летать» ГА2!!! В этот момент, наверное, засосало двоих работников ГЭС в «воронку»? То есть, когда «ротор сухим из воды поднимался», или когда закрыли верхний затвор ГА2 (в этот момент, наверное)? Их же нашли потом в этом месте! AFTAR, Жду ответа, желательно 7 февраля 2014 года! Юрий-jsokolov.

    219 AFTAR { 07.02.2014 в 14:02 }

    Jsokolov №216:
    Юрий Викторович, как мастерски Вы завуалировали («скрутили») знаменитую фразу Егора Лигачова. Ведь не просто же Вы ошиблись, поменяв bikol на bnkol.

    bikol №№215, 207:
    1. Борис, Вы уже второй раз инкриминируете мне заимствование у Вас рис. 3 в статье. Но и Вы же его взяли с сайта РУСГИДРО тогда, когда он на этом сайте появился. Приводя это фото с Вашими пометками, я всегда в тексте ссылался на Вас.
    Также Вы как-то сделали мне замечание в том, что я, сославшись на Бахрома Сирожева о причине разрушения шпилек на агрегате Нурекской ГЭС, сам выдумал слова «аварийный износ верхнего лабиринтного уплотнения РК».

    Борис, сказав: «ПЕРВОПРИЧИНУ АВАРИИ ГА-2 СШГЭС (РАЗРУШЕНИЕ СЕГМЕНТОВ ВЕРХНЕГО НЕПОДВИЖНОГО ЛАБИРИНТА УПЛОТНЕНИЯ РК ) НАЗВАЛ БОРИС КОЛЕСНИКОВ», я же не повторяю Ваше «ЗАКЛИНИВАНИЕ РК». Я не разделяю Вашей уверенности в том, что РК было заклинено с полной остановкой вращения. Я уже в таком возрасте, что в сказки давно верить перестал. Единственное, во что в сказочном можно поверить, так это в то, что у нас (точка ru) Дед Мороз живёт со снегурочкой, а у вас (точка de) Санта Клаус – с оленем.
    Все эти четыре с лишним года Вы всё верите в то, что при внезапной остановке ротора агрегата пострадали только шпильки? В статье я не даром сослался на случай аварийного разрушения турбоагрегата на Каширской ГРЭС. Что было с задеванием, окончившемся заклиниванием.

    Борис, когда мужик по пьяни поёт «остановите землю, я сойду», он наверняка имеет в виду: «станция «Петушки», поезд дальше не пойдёт». А Ваше внезапное ПОЛНОЕ ЗАКЛИНИВАНИЕ РК с его остановкой, очень похоже на то, что при прыжке с 9-го этажа у него пострадали только галоши, а сам он, отряхнувшись самостоятельно, добрался до морга.

    Безусловно, когда ротор при подъеме АККУРАТНО (при ЗАДЕВАНИИ) снял шпильки, и крышка «нахлобучилась» на верхний обод РК, она вошла в плотное сопряжение с РК и стала вращаться вместе с ротором. И всё, что выступало наружу из крышки, было «срублено». В первую очередь лопатки НА по верхним цапфам.

    2. Вы так и не ответили, почему фонтан, почему станцию затопило внезапно сверху, а не медленно снизу.

    С уважением, Геннадий.

    220 jsokolov { 07.02.2014 в 21:17 }

    Геннадий, всё верно! Можете сегодня на мой что нибудь 218 ответить. Для меня это важно. Жду-Юрий -jsokolov/

    221 jsokolov { 08.02.2014 в 12:03 }

    Уважаемый bikol, почему Вы не отвечаете на мой вопрос? Хотя я признаю «условное заклинивание»(ещё с ноября 2009 года!) ротора ГА2 в целом со срывом кольца (ротора электрогенератора». Это подтверждается фото! Кстати, фото я видел опубликованные ещё 20.08.2009 года. Но я «нашел» их только в ноябре 2009 года. Ваше «Частное…» выполнено достаточно профессионально. Для студентов может быть полезно. Но самое главное, что, по-моему, Вы ошиблись в утверждении ПЕРВОПРИЧИНЫ аврии. А это отменяет ПОЛНОСТЬЮ Вашу «гипотезу»! Попробуйте дать ответ на мой комментарий 216, а также желательно на 135. Что-то никто не даёт ответ! Я жду, но не затягивайте. Олимпиада скоро закончится! С уважением, Юрий-jsokolov.

    222 jsokolov { 08.02.2014 в 13:20 }

    bikol, я прошу извинить меня за предыдущий комментарий. Добавлю во фразу: «Для …и особенно для обучения обслуживающего персонала ГЭС может быть полезно.»С уважением, Юрий-jsokolov.

    223 River { 09.02.2014 в 09:35 }

    Кто-нибудь может ответить на вопрос: Какие уровни воды были в машзале и в нижнем бьефе (НБ)?
    Если уровень в машзале был больше уровня НБ, то это означает, что затворы в отсасывающей трубе были закрыты. Если уровни равны, то затворы были открыты.

    224 jsokolov { 09.02.2014 в 21:34 }

    River, посмотрите в Google vk.com/album-11141555_95473728. Вам должно быть понятно тогда. Юрий-jsokolov. Удачи.

    225 jsokolov { 09.02.2014 в 21:55 }

    Предложение всем участникам дискуссии, участвовавшим в поиске
    основной физической причины произошедшей аварии на СШГЭС с гибелью людей.

    Ещё в 2009 году прочитал комментарий later 25.10.2009 11:48 :
    «Соберите в одном месте любое количество крупнейших специалистов и поручите им осуществить взлёт гидрогенератора с уничтожением всей станции. Если получится -групповая НОБЕЛЕВСКАЯ ПРЕМИЯ, не получится - расстрел. Допускается использовать только несовершенство конструкции, РЗА и низкий профессионализм эксплуатационного персонала. Думаю желающих не найдётся. А если комиссии по расследованию причин катастрофы такое предложить, если уж они тщательно во всём разобрались, согласятся ли?»
    Нам расстрел не грозит и разрушать ничего, кроме ошибочного мнения, мы не собираемся. Я полагаю, что с этим все согласны! И ещё одна цитата, когда в 2011 году мы обсуждали статью Геннадия Рассохина «Авария на Саяно-Шушенской ГЭС: РЕАЛЬНОСТЬ И МИФЫ» ноябрь 23, 2011: «Владимир (К.)- Байкал» { 11.12.2011 в 01:33 }, комментарий 155…
    8.Теперь ответ на вопрос – где взять деньги на все необходимые работы. Очень просто. Нужно открыть сайт Дерипаски с Ротшильдом (ЭН+групп) и обратиться к ним с этим вопросом. Но, до этого нужно собрать группу «светлых голов», и не подпускать в нее «ростовщиков», рубящих сучек, на котором сидят на дереве, но рубят не после себя от ствола, между собой и стволом дерева.»
    Далее из протокола правления ООО «РусГидро» на 2014 год и перспективу:
    «В рамках реализации ПКМ (план комплексной модернизации) на станциях РусГидро планируется заменить до 50% общего парка турбин, 40% генераторов и 60% трансформаторов. Кроме того, запланирована замена вспомогательного оборудования и оборудования вторичной коммутации, высоковольтных выключателей. …
    Результатом столь масштабной модернизации к 2025 году станет повышение надежности и безопасности функционирования генерирующих объектов РусГидро, увеличение установленной мощности объектов почти на 1 ГВт, устойчивый прирост выработки электрической энергии на всем горизонте реализации программы. … На 30 сентября 2013 г. Российской Федерации принадлежит 67,1190 % уставного капитала ОАО «РусГидро», миноритарным акционерам — 32,881%, общее количество размещенных акций - 317 637 520 094 (с учетом зарегистрированного уставного капитала). Общее количество акционеров РусГидро — более 360 000. …»
    В связи с указанным выше выяснение причин аварии приобретает очень ответственное и важное значение. Нас было 11 участников дискуссии, а в настоящее время присоединились «хохол», River, bikol. Мы все в чём-то ошибались, была «конкурентная борьба» за своё мнение. Но в каждом мнении было и рациональное, постепенно ведущее к истине. Я предлагал тогда Геннадию быть «капитаном нашей команды», но не получилось. Мы близки были к истине, но чего-то не хватило. А времени «потеряли» более ДВУХ лет. Мне кажется, что сегодня мы ещё ближе подошли к истине. Настал момент, когда один человек может, проанализировав мнения всех, сформулировать общее решение. Вопрос о внедрении наших предложений может принять только «человек», например, который имеет «67,1190% уставного капитала» и вопреки официальному АКТу! Это Председатель Правительства РФ Дмитрий Анатольевич Медведев совместно с Министерством энергетики (от имени населения РФ). Я хочу предложить заключить контракт со мной на проведение «технической учёбы» для сотрудников Министерства энергетики РФ. Опыт показал, что на сайтах этот вопрос не решить. В смету этой работы обещаю включить (без всяких ОТКАТОВ и мошеннических схем «отъёма денег» - 100% гарантирую) наши «затраты» времени (15 человек, В РУБЛЁВОМ ЭКВИВАЛЕНТЕ) каждого участника дискуссии по количеству и значимости комментариев. Обязательно учту и Александра Колотова, обеспечившего возможность каждому выразить своё мнение. Мы же сэкономим РФ миллиарды рублей, или долларов, или евро. Я доклад уже почти подготовил (объясняю «условное заклинивание ротора», «взлёт ГА2», разрыв шпилек и верхних цапф лопаток НА, нештатный подъём и падение мощности ГА2, «закупорку» ОТ с последующим «фонтаном» вопреки «Бернулли» и др.). Кого то обвинять не собираюсь — проблема оказалась сложной для понимания, и одному человеку её не решить. Я не буду пока его здесь опубликовывать — ИДЕИ могут «УТЕЧЬ», при этом бесплатно не только для нас, но и для РФ (советую посмотреть рис.3 у bikol или на vk.com/album-11141555_95473728, фото 70, 73 и 80). Деньги для оплаты нашей работы есть, например, Владимир Владимирович попросил Евгения Дода «зубами …выцарапать» миллиард рублей, который куда-то «уплыл»! Я думаю, что ОЛИМПИАДА кончится, и найдут! У нас же давно рыночные отношения и ничего зазорного в моём предложении нет. Просили же два «АКЦИОНЕРА» выплатить им 324 миллиона рублей за «капитализацию» СШГЭС!!! Путин: …а за ЧТО? Правильно! (19.12.2011г.). А мы поднимим её! Мне нужно согласие ЗДЕСЬ — КАЖДОГО! Если удастся заключить такой контракт, то Вы мне можете доверять, я не подведу и выполню ВСЁ, ЧТО ОБЕЩАЛ выше. Мне кажется ИМ деваться некуда — должны согласиться. Это же «мелочь» для бюджета РФ. В противном случае, можно будет обратиться и к Натаниэлю Ротшильду (по совету БАЙКАЛА). Лучше бы в РОССИИ реализовать. А возможность новой КАТАСТРОФЫ — ВИСИТ КАК «ДАМОКЛОВ МЕЧ». И не только в России, а во всём мире! Думайте, но не долго. Мы же не хуже футболистов! СШГЭС сегодня вырабатывает 90 миллионов квт.час за сутки (а если по 1 рублю за квт.час! То…). Я думаю, что это всем понятно! Я плачу уже по 3,39 руб за квт.час! Предлагать заключить контракт буду как главный инженер ООО «ТехноСервис», официально зарегистрированной.
    Поздравляю с началом зимней Олимпиады в СОЧИ! Удачи нашей ОЛИМПИЙСКОЙ сборной РФ и НАШЕЙ!!! С неизменным уважением ко всем участникам нашей дискуссии. Юрий-jsokolov.

    226 AFTAR { 10.02.2014 в 11:06 }

    River (№ 223)

    «Если уровень в машзале был больше уровня НБ, то это означает, что затворы в отсасывающей трубе были закрыты. Если уровни равны, то затворы были открыты».
    Уважаемый River, так бы сказал сам Даниил(а) Бернулли. Но свидетельств этому (фактическому состоянию ОТ и ЗОТ) нигде нет. Вероятнее всего они (свидетельства) скрыты.

    1. А фактически было так: (http://www.plotina.net/sshges-rassokhin-5/) из «Акта …»: уровень НБ – 325,07 м; уровень пола машзала – 327 м; уровень «верхней кромки» помещения машзала – 335 м; уровень перекрытия машзала (конструкции Московского Архитектурного Института «МАРХИ») – 350,4 м.
    На видео с телефона очевидцев и на станционных видеорегистраторах видно, что фонтан из жерла шахты агрегата поднимается над снесённым им перекрытием «МАРХИ» ещё на 15?20 м.
    Вода в считанные секунды заполнила помещение машзала «до самых краёв» - до 335 м. и переливалась «через края» так, что в момент времени 08.32.29 «смывала» припаркованные на площадке автомобили (на станционном видео).

    2. River, нет сомнений в том, что авторы проекта конструкции (гидравлической схемы) водотоков к турбине и от неё тоже имели представление об уравнении Даниил(ы). Они спроектировали водотоки так, что: если РК турбины ушло из своей камеры, то при напоре 212 м скорость потока воды из статора турбины будет 64,5 м/сек, а расход - 2000кб.м/сек. С этим расходом вполне «справится» «живое сечение» отсасывающей трубы (ОТ). Скорость потока через ОТ будет 59 м/сек. И вода по шахте не будет подниматься выше уровня НБ – 325,07 м.
    Всё это при условии, что «живое сечение» ОТ ничем не перекрыто.
    А фонтан, внезапное заполнение и перелив «через край» машзала, «смыв» автомобилей с прилегающей площадки и пр. и пр. однозначно свидетельствуют о том, что в ОТ ЧТО-ТО БЫЛО. Это «ЧТО-ТО» перекрыло «живое сечение» ОТ минимум на 50%. При таких обстоятельствах всем людям, находившимся на отметках ниже 335 м ШАНСОВ СПАСТИСЬ НЕ БЫЛО!

    3. Свидетельств тому, от чего и как разрушились шпильки достаточно. И сами шпильки (их вид после разрушения) рассказывают много (если не всё) о причине их разрушения. Машины повреждались, повреждаются и будут повреждаться. Они не вечны. Наша задача состоит в том, чтобы при возможном повреждении машин, которыми мы управляем, не страдали мы сами. Комиссии «суперспециалистов», расследовавших причины аварии, инкриминируется то, что они сосредоточились только на причинах поломки ГА-2, а об установлении причины гибели людей забыли.

    По примеру Юрия (Streamflow) есть большой соблазн перемежать свои мысли мыслями классиков:
    «История мстит трижды:
    - когда её замалчивают,
    - когда её искажают,
    - и когда её пытаются повторить».
    В истории СШГЭС мы имеем налицо случаи «замалчивания» и «искажения». Гарантии «НЕПОВТОРЕНИЯ» подобной истории НЕТ.

    С уважением, AFTAR

    227 Владимир { 10.02.2014 в 13:30 }

    Если рабочее колесо ушло из камеры, то все равно поток воды закручивается в спиральной камере (тормозится). Это означает, что начинает работать гидравлический таран: пропуская через себя бо?льшую часть воды с высоты (разница высот между уровнями ВБ и НБ) через отсасывающую трубу, гидротаранный насос поднимает меньшую часть воды на бо?льшую высоту.

    228 jsokolov { 10.02.2014 в 15:53 }

    Уважаемый Геннадий, как Вы думаете, «Бернулли» смог бы повернуть поток на 90 градусов вниз полностью? Скорость «закрученного» потока более 200 км/час! И как моё предложение выше, поддержите? С уважением Юрий-jsokolov.

    229 Streamflow { 10.02.2014 в 16:54 }

    >…при напоре 212 м скорость потока воды из статора турбины будет 64,5 м/сек…

    Геннадий, этот короткий пассаж ещё раз подтверждает моё заключение о том, что Вы абсолютно не разбираетесь в основах гидродинамики, при этом пытаясь учить этому делу всех и вся. Уверяю Вас, что стекание струи воды по трубе отличается от падения твердого тела в вакууме, и, поэтому, ни о каких 64.5 м/с в водоводе СШ ГЭС и речи быть не может.

    > Гарантии «НЕПОВТОРЕНИЯ» подобной истории НЕТ.

    Действительно, гарантии нет. Более того, за 4.5 года в разных проявлениях “подобная история” уже успела повториться не менее 5 раз.

    230 Streamflow { 10.02.2014 в 16:57 }

    > Это означает, что начинает работать гидравлический таран..

    Ну, да. Релаксационные автоколебания вполне можно описывать и в таких терминах.

    231 jsokolov { 10.02.2014 в 19:40 }

    Юрий, ну не «придирайтесь», человек не умножил на коэффициент расхода (я его понял). Скорость будет около 160 км/час. В трубе могут возникнуть пульсации и т.п. Геннадий же считает, что всё должно «утечь» в ОТ. Из СК струи воды, когда уже нет ГА2, будут горизонтально направлены и под углом к радиусу «кратера», т.е. закручивать поток. Это опять вопрос о 3 дырках! Вот я и спрашиваю, сможет ли «Бернулли» направить поток вниз! А к.т.н. Б. Юркевич написал: «Фонтан» воды диаметром 10 м разрушил шатер машзала в блоках агр. 1 – 4 и захлестнул трансформаторную площадку. Возможно, он и довершил разрушение колонны, оставшейся без арматуры. Все системы защит и автоматики ГА №2 были уничтожены потоком воды в течение примерно одной секунды.» При этом утверждал, что ГА2 не «выходил» из шахты, приподнялся 1,5-2 метра. Кому верить? Юрий-jsokolov.

    232 БИКОЛ { 10.02.2014 в 21:07 }

    jsokolov { 08.02.2014 в 12:03 }
    1. Comment: 221 , 216
    «Скручивание» спиц (рис. 3, поз. 4) ротора генератора ГА-2 в «таком направлении», обусловлено изменением знака электромагнитного момента на противоположный при аварийном переходе ГА-2 из режима генератора в режим синхронного электродвигателя (см. рис. 22, 23, п. 3.1.3.1., а также п. 3.2.3. «ЧАСТНОГО РАССЛЕДОВАНИЯ…», сайт http://bikol-sajanges.blogspot.de/ ) .

    2. Comment: 135
    На вопрос: «Сколько можно уложить шаров вокруг одного, чтобы шары касались его? Диаметры шаров одинаковые»,- ответ см. на сайте
    http://www.bestreferat.ru/referat-59369.html , рис. 13. Очевидно, что на участников дискуссии эта закономерность не распространяется («шары» очень даже разных диаметров)…
    БИКОЛ

    233 Streamflow { 10.02.2014 в 21:38 }

    1. Юрий, укажите, пожалуйста, где в формуле v = (2dp/ro)^(1/2) =(2gh)^(1/2) (v - скорость, dp - перепад давления, ro - плотность, g - ускорение свободного падения, h - перепад высот), по которой была получена скорость 64,5 м/с, “коэффициент расхода”?

    2. Никому верить нельзя, даже себе. Мне - можно. (c)

    234 jsokolov { 10.02.2014 в 21:59 }

    AFTAR, СМ. 62. Это у него расчёт сделан. jsokolov

    235 jsokolov { 10.02.2014 в 22:16 }

    Bikol, Вы шутник. Послали меня в сборник рефератов, где 391000 рефератов! Я там нашел только хорошую фразу: «…свойственное человеческой натуре упрямство не даёт людям смириться с напреложностью законов природы. Самым ярким свидетельством этому служит настойчивая вера в то, что можно построить вечный двигатель.» О шарах задачу нужно в «уме» решать. Тоже и с загибом спиц генератора ГА2. Юрий-jsokolov.

    236 БИКОЛ { 10.02.2014 в 23:07 }

    235 jsokolov { 10.02.2014 в 22:16 }
    Не бегайте по вершкам! Будьте терпеливы! Просмотрите сайт хотя бы до середины!
    «Остановимся на случае, когда все шары одинаковы. Первый слой шаров можно уложить плотно единственным образом так, как показано на рисунке 13. Каждый шар имеет при этом 6 соседей» (см. http://www.bestreferat.ru/referat-59369.html ).
    Что касается «загиба спиц генератора ГА2», то и здесь, полагаю, Вам дана исчерпывающая информация к размышлению!
    БИКОЛ

    237 jsokolov { 11.02.2014 в 11:48 }

    Здравствуйте, уважаемый БИКОЛ. За адрес сайта СПАСИБО! Интересный сайт (занёс в избранное), но на рис. 13 в плоскости размещено 15 шаров! А я о чём спрашивал? Вы невнимательно прочитали условие задачи (коммент 135). Каждый шар должен касаться вокруг одного! Но не в плоскости же! Я благодарен Вам, что Вы единственный хотя бы ответили.
    «Как было показано выше (см. п.3.1.2.), заклинивание рабочего колеса турбины  ГА2 вызвало внезапное торможение ротора гидроагрегата, вследствие чего генератор автоматически, не изменяя направление вращения,   перешёл в режим электродвигателя и стал потреблять электроэнергию из сети, рис. 23,  вследствие чего на валу генератора возник максимальный  электромагнитный момент, воздействующий на ротор гидроагрегата, но уже  в режиме синхронного электродвигателя.» - это Ваша фраза. Перед аварией РОТОР (РК-вал- кольцо ротора электрогенератора со спицами) вращался по движению часовой стрелки! Кольцо ротора ЭГ — огромный маховик (диаметр около 10 метров). Возьмите (конечно мысленно) обеими руками РК и, удерживая его, «посмотрите»: в какую сторону кольцо загнёт спицы? Я полагаю, что за 0,42 секунды генератора уже не будет! А ротор ещё вращался и «полетел вверх».Это и видно на фото (имею в виду спицы), которое «в металлолом не сдать»!
    А вот что пишет другой Борис: «Нижняя часть гидроагрегата – рабочее колесо, крышка турбины, опора подпятника и другие узлы получили минимальные разрушения. Линия вала не нарушена и даже зеркало подпятника не имело серьезных разрушений. Спицы остова генератора скручены под действием тангенциальных сил и не имеют признаков деформации в осевом направлении. Остов ротора с оторванными полюсами отделен от спиц и в целом сохранил свою форму. Статор генератора сорван с фундамента и в виде ленты сконцентрирован со стороны ВБ (на фотографии не виден). Такого рода повреждения совершенно не характерны для тела массой 1500 т., упавшего с высоты 14 м. В этом случае, безусловно, было бы полностью уничтожено рабочее колесо, смята крышка турбины и опора подпятника, искривлен вал, деформирован остов ротора генератора.» Он видел это своими глазами — был членом комиссии по расследованию аварии. Сейчас это всё слова, понятно.
    А это пишет AFTAR, комментарий 88, 18.01.2014 в 13:15: «…3. Олег Мякишев: «Я стоял наверху, услышал какой-то нарастающий шум, потом увидел, как поднимается, дыбится рифленое покрытие гидроагрегата. Потом видел, как из-под него поднимается ротор. Он вращался. Глаза в это не верили. Он поднялся метра на три. Полетели камни, куски арматуры, мы от них начали уворачиваться… Рифленка была где-то под крышей уже, да и саму крышу разнесло… Я прикинул: поднимается вода, 380 кубов в секунду, и - деру, в сторону десятого агрегата».
    Т.е. в первые секунды агрегат «выходил сухим из воды».
    Пока Олег «прикидывал», расход воды в машинный зал был, наверное, уже более 1000-1400 кубов в секунду! Хорошо, что он был наверху! Но он с перепугу не запомнил, в какую сторону вращался ротор! А Вы : «…не изменяя направление вращения…», а другой Борис (на этом же сайте есть его статья, Борис Юркевич, первый заместитель генерального директора,
    главный инженер ОАО «Ленгидропроект», к.т.н ) ничего не пишет об этом. Вот я и подумал, кому верить. Мне Юрий Лобановский написал: «Streamflow { 10.02.2014 в 21:38 } ком. 233 …Никому верить нельзя, даже себе. Мне — можно (с).»
    Но я всё же верю себе! На фото (второе) в статье Геннадия от 10 января 2012 года заусенец верхней цапфы лопатки НА загнут так, что показывает вращение РК против часовой стрелки, если смотреть сверху на ГА2! Конечно, Ваше предложение ценно как вариант аварийной ситуации. Оно должно быть учтено при эксплуатации в инструкции. Но — докажете, то Вам поверю. Пока моё мнение: шпильки и лопатки «лопнули» от вибрации с доломом в шестом проходе зоны 2 (в комментариях я писал об этом). Вода из СК, как гидромонитор разрушала всё вокруг, а ротор ГА2, подпираемый напором струи снизу, плыл ВВЕРХ как ГИРОСКОП! А когда закрыли верхний затвор (в спешке его вторым закрывали) он вместе с убывающей водой «улёгся на бывшее своё место.» Сегодня, не имея натуры, конечно сложно доказывать людям, которые не хотят честно признавать факты логически. Каждый имеет право на своё мнение. Нужен ЭКСПЕРИМЕНТ.
    БИКОЛ, а что Вы посоветовали бы по моему 225. С уважением ко всем, Юрий-jsokolov.

    238 AFTAR { 11.02.2014 в 14:56 }

    Bikol

    Liebe Freunde!
    Im Kulturmagazin West Art bei WDR Fernsehen wird am 11 Februar
    Um 22.30 Uhr ein TV Beitrag ?ber Theater KR-MG, mich und meine Kompositionen gesendet.
    LG, Andre Parfenov

    Борис, это центральное общегерманское ТВ. Если сможете, посмотрите. Балет «Потерянные дети».
    Это память о трагедии над Боденским озером в 2002 году, где в авиакатастрофе погибли 72 человека, в основном дети. Память, запечатлённая в музыке и хореографии. В России он был показан только один раз в 2012 году в 10-ю годовщину трагедии, в большом зале МГУ. В Германии он проходит с успехом. Немцы очень сочувствуют.

    С уважением, Геннадий.

    239 AFTAR { 11.02.2014 в 17:26 }

    Уважаемые Юрий, Владимир и Юрий Викторович!

    Можно сказать, лёд не только тронулся, а уже пошла шуга. А то мы всё о шпильках, да о шпильках. А об основном, о внезапном затоплении станции и гибели людей – ни слова.

    Юрий, ну конечно в основах гидродинамики я разбираюсь только в пределах того, что мне когда-то вдолбили в «альме-матери». И, разумеется, я этому всех и вся учить не пытаюсь. И когда Вы почувствовали, что я Вас учу? Вы мне льстите. Мне это и во сне не приснится.
    И расчеты, выполненные в предыдущих моих статьях, разумеется, очень консервативные. Исключительно для постановки вопроса. Никаких коэффициентов расхода, гидравлического сопротивления и прочих НЮ-коэффициентов.

    Владимир, Юрий Викторович, закрученность потока (кстати, она имеется и при нормальной работе турбины), «гидротаран», поворот на 90 градусов и пр., всё это имеет место быть. Вполне возможно, при точном расчете можно будет получить результат, когда, действительно, вода вниз не идет, а идет только вверх. Но сомнение есть, что это будет так. Есть предположение, что закрученность и пр. создают только гидравлическое сопротивление потоку и в результате снижение «идеальной» скорости истечения из статора турбины - 64.5 м/сек.
    Условие: при точном расчете расчетная гидравлическая схема должна быть такой, какой она была фактически: напорный водоток кончается в статоре турбины, слив в двух направлениях: вниз и вверх; турбина вышла из статора, но ещё «торчит» в шахте; отсасывающая труба и диффузор внизу свободны (по умолчанию).

    Jsokolov (№ 225):

    Юрий Викторович, уверен, к расследованию уже не возвратятся. СШГЭС уже в далёком прошлом. Настоящее на два витка спирали выше – ОЛИМПИАДА!

    С большим уважением, Геннадий.

    240 jsokolov { 11.02.2014 в 21:45 }

    Здравствуйте, Геннадий. Конечно, сегодня «переписывать АКТ» уже нет смысла. В моём комментарии 225 я сослался на ПКМ ОАО «РусГидро» только из соображения показать масштаб модернизации ГЭС — 50% ГИДРОТУРБИН предполагается ЗАМЕНИТЬ! А учтут ли то, о чём мы полтора месяца обсуждали. У меня есть предложения, которые необходимо ОБЯЗАТЕЛЬНО внедрить. Поэтому я хочу внести предложения руководству. Попытку нужно сделать. А решить этот вопрос могут только ТЕ У КОГО 67,119% уставного капитала — это Правительство РФ, то есть Председатель Правительства и Министерство энергетики. На восстановительные работы СШГЭС потратили, наверное, более 100 миллиардов рублей (с учётом недополученной электроэнергии). Повторения этого естественно никто не желает. Хотя бы внести изменения в конструкцию ОТ (ваша идея о недопустимости гибели людей), с целью исключить «закупорку» её. Для рассмотрения вопросов нашей дискуссии нужно- то, наверное, всего один рабочий день, не всего же Правительства. Потом консультации с исполнителями. Это уже рабочий процесс. У меня такой опыт был, ещё в СССР. Вы же представляете во сколько обойдётся бюджету РФ замена 50% гидротурбин! Вот такие дела. Мы, теряем что-то? Я уверен, НЕТ! А зачем мы тут на сайте «упражнялись»?
    Ещё немного из теории гидравлических расчётов. Юрий волновался! Я условно принял коэффициент расхода воды из СК равным 0,7, а при повороте потока на 90 градусов коэффициент местного сопротивления равен 0,5 (справочник, автор Идельчик). Но это для предварительной оценки «порядка» величины расхода. Геннадий, всё таки Ваше мнение о предложении? Мне же нужно принять «собственное решение»!? Может я и неправ? С уважением ко всем, Юрий-jsokolov.

    241 AFTAR { 13.02.2014 в 17:04 }

    Господа мужики, товарищи, друзья!

    Итак, мы подошли к самому главному. Представьте, в стране (и в мире) гидростанций уйма. И вот в один (не прекрасный) момент на одной, или на другой, ни с того, ни с сего вдруг вылетает и носится по машзалу агрегат. Из жерла шахты выбивается мощный фонтан и сверху, за несколько мгновений заливает весь персонал станции. И не вопрос, какой напор был на агрегате. И при напоре на порядок меньше, чем на ГА-2 СШГЭС мало не покажется.
    Ситуация по данным, представленным Государственной комиссией, не совсем понятная, точнее совсем не понятная. В таком неведении обществу (в первую очередь энергетикам) оставаться весьма опасно.

    С этого момента желательно вам сосредоточиться, и по имеющимся сведениям попытаться хотя-бы в черновую разобраться в причинах случившегося. Давайте будем надеяться, что страна, затаив дыхание, ждет от нас результатов.

    (Юрий Викторович, как я сказал!! Утрите слёзы).

    Со своей стороны вношу следующие соображения:

    1.Когда я в «альме- матери» познавал основы гидродинамики и гидромеханики, на третьем курсе была обязательная дисциплина – треклятый бокс. И я, в том числе и на себе, познал, что такое удар. Вот Борис-bikol говорит об ударах при внезапной остановке РК: прямом ударе (надо понимать - хук) и обратом ударе (апперкот). Юрий говорит о бустинге – серии ударов. Но, согласитесь, удары (прямые, обратные, серией) кардинально отличаются от толчка. Тем более, от давления. На видео с телефона фонтан над перекрытием «МАРХИ» держится стабильно во времени. Он только пульсирует с периодом 10 секунд (засекал по секундомеру). Стабильность фонтана говорит о ДАВЛЕНИИ В ЖЕРЛЕ ШАХТЫ, а пульсация, очевидно, - о том, что остатки ротора (ротор агрегата без обмотки ротора генератора) «ПЛЯШУТ» на струе.

    2. Я полагаю, что расчетную гидравлическую схему рабочей камеры турбины, подающих и сливных водотоков на период, когда турбина покинула свой статор, можно представить аналогичную схеме повсеместно используемых на ТЭС аппаратах. Таких как встроенные растопочные сепараторы на прямоточных котлах сверхкритического давления, как выносные циклоны солёных отсеков и расширители непрерывной продувки котлов высокого давления и др.
    Это аппараты вертикального исполнения. Служат для разделения пароводяной смеси на пар и воду. Циклонные сепараторы. Пароводяная смесь в корпус аппарата подаётся через патрубки, тангенциально врезанные в корпус. Корпусом будем считать рабочую камеру турбины. Тангенциально врезанными патрубками – межколонные каналы в статоре турбины. Вода, выходя из этих каналов, закручивается подобно пароводяной смеси в циклонном сепараторе.
    Уровень воды в этих аппаратах регулируется регулятором уровня, установленном на сливном трубопроводе внизу. Давление – этим регулятором и вентилем на выпускном трубопроводе отсепарированного пара вверху.
    В нашем случае сливной трубопровод внизу – это ОТ, «живое сечение» которой соизмерима с диаметром «корпуса» - РК турбины. Суммарное «живое сечение» выходных каналов из статора турбины меньше «живого сечения» ОТ. И никакого «регулятора» на ОТ нет. Вверху вместо вентиля ещё «торчит» турбина.
    Согласно этой схеме уровень воды в этом «сепараторе» должен держаться на уровне НБ, давление – равное гидростатическому напору «заглубления» турбины (1,1 кгс/кв.см).
    Фактически же, по случившейся ситуации создаётся впечатление, что на ОТ стоял какой-то «регулятор уровня» в закрытом (полузакрытом) положении.

    С большим уважением и надеждой, Геннадий.

    242 jsokolov { 13.02.2014 в 19:26 }

    Геннадий, только что смотрел хоккей. Нет времени разбираться. Но у вихря, вращающегося по часовой стрелки вектор скорости вверх! Как Вы думаете, прав я?

    243 Streamflow { 13.02.2014 в 20:05 }

    Бустинг - это не серия ударов, а запуск более мощного процесса менее мощным. По-моему, об этом было написано ясно. А серия ударов - это экситаж или его частный случай - помпаж.

    Ну, мужики, если даже в этом путаница…

    244 jsokolov { 14.02.2014 в 06:56 }

    Здравствуйте Геннадий. Наконец-то, Вы на выходе из «…густого тёмного леса, а я ваш друг, поджидаю давно на опушке леса, иногда кричу: Ау…Ау! Вчера на радостях, после победы нашей хоккейной сборной написал комментарий 242, чтобы «выманить» нашего друга ЛЮИ. Я чувствовал, что он где-то рядом, за «ёлкой» прячется, наш ФЕНОМЕН-165! И он вышел (243). Юрий, без обид, я к Вам по-дружески и с пониманием отношусь.
    AFTAR, Вы мне пишете: «Юрий Викторович, как я сказал!! Утрите слёзы).» Я скажу сейчас Вам, что Вы «РЫДАТЬ» будете, когда выйдете «на опушку, где я Вас жду.» Так вот, у Вас секундомер был неточный (10 секунд). Я измерял электронным секундомером и получилось для Москвы полупериод 10,32488203 секунды, а для Санкт-Петербурга 10,32285767 секунды! При этом собственная частота колебаний равна 0,304296745 гц! Я же Вам намекал, что пульсации воды будут! Помните, ещё два года назад я задавал вопрос: «Почему засосало в воронку двух сотрудников ГЭС?». Это были: «10. Жданов В.А. Машинист ГА обнаружен в здании станции со стороны нижнего бьефа и 5. Лалыко А.Е. Начальник смены машинного зала обнаружен в правом крыле машинного зала со стороны верхнего бьефа на отметке 310.» ( это по АКТу - за точность не отвечаю). Осталось ещё: «Может ли «Бернулли» повернуть поток воды в шахте на 90 градусов вниз?» Но Вы, кажется, мне это уже решили. Я всё это хотел Дмитрию Анатольевичу Медведеву рассказать. Он, кстати, читал мой рассказ «Злоумышленники ХХI века.» и написал: « за сходные преступления должна следовать ответственность.» Ещё у меня была задачка (комментарий 135). Жду решения. БИКОЛ молодец, указал хороший сайт, где есть вариант оптимальной «укладки» шаров, правда, на плоскости — 15 штук. Это используется при игре в биллиард! Но для моей задачки - это неправильный ответ. Так что, предложим Дмитрию Анатольевичу наши предложения рассмотреть? Пишите предложения, скоро ОЛИМПИАДА кончится! С уважением ко всем, Юрий-jsokolov.

    245 Streamflow { 14.02.2014 в 23:26 }

    Ваш друг - керженский волк - 165 привычки прятаться за ёлками не имеет, так как добычу он, обычно, загоняет, а не прыгает на неё из засады :)

    Здесь у него - только развлечение, когда выдаётся свободная минутка от доброй охоты. Вот сейчас он вывесил новую статью на http://synerjetics.ru/ и заглянул сюда немного порычать :)

    246 jsokolov { 15.02.2014 в 10:45 }

    Здравствуйте Юрий. Я с уважением смотрю на ОБЪЁМ И СКОРОСТЬ Вашего труда! Согласен: «…могут преподнести нам ещё немало сюрпризов». Вы определились уже: от чего взрываются над нами КАМНИ космоса? С уважением, тоже Юрий.

    247 Streamflow { 15.02.2014 в 13:34 }

    Приветствую, Юрий.

    Да, к годовщине события появилась десятая статья на русском. Теперь я один стою против толпы “метеористов” и скалюсь :)

    А камни “космоса” всегда взрываются только от одного - от тепла.

    248 Streamflow { 15.02.2014 в 13:43 }

    Ну, и теория, которую эти деятели не смогли создать в течение века, пробавляясь “охотничьими рассказами”, была сделана за март прошлого года. Теперь за это они станут меня честить на всех углах.

    249 jsokolov { 15.02.2014 в 22:02 }

    Юрий, согласен, что от «тепла». Я 15 февраля 2013 года написал в ТВИТТЕР: «Метеорит-кусок тверд.тела образовавшегося при взрыве космосе вошёл атмосф разогрев-свечение-термнапряжения-взрыв-искры осколки след должбыть». Поддерживаю Вас, но не обижайте АСТРОНОМОВ! С уважением, тоже Юрий.

    250 Streamflow { 16.02.2014 в 09:20 }

    Нагрев метеороида - свечение - вход в плотные слои атмосферы - экспоненциальный по времени рост нагрева и аэродинамических сил - дробление - процесс обострения разрушения, торможения и нагрева с сильной положительной обратной связью - распыление, приводящее почти к полной остановке облака фрагментированного вещества - переход кинетической энергии в тепло - испарение, диссоциация, и умеренная ионизация - термохимические реакции в атмосфере - охлаждение и рассеивание.

    > Поддерживаю Вас, но не обижайте АСТРОНОМОВ! :D

    251 Streamflow { 16.02.2014 в 11:20 }

    P. S. Юрий, сами можете посмотреть, что я их не обижаю, а обращаюсь с ними очень нежно :) - http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,104303.msg2765893.html#msg2765893

    252 AFTAR { 17.02.2014 в 10:52 }

    Jsokolov

    1. Юрий Викторович, в № 241 я изъявил свою готовность пойти с Вами к Дмитрию Анатольевичу. Представляете, всю сознательную жизнь я свои заключения по состоянию оборудования записывал в паспорта оборудования, представлял главным инженерам и в Госгортехнадзор-Ростехнадзор (в региональные органы). А Вы поведёте меня в Белый Дом, а там, если не помешают, и в Кремль. К обеим концам Тандема!
    От такого внезапного повышения своей Значимости я расчувствовался. Из левого глаза немужская слеза капнула на клавиатуру. (Минутная слабость).
    Но Вы мой порыв, чувствую, не поддерживаете (№ 244). Жаль.
    Вас больше беспокоит - «БИКОЛ молодец, указал хороший сайт, где есть вариант оптимальной «укладки» шаров, правда, на плоскости».
    Я согласен что «БИКОЛ молодец» - «Заграница нам поможет!». Но со своей стороны тоже могу предложить вариант «оптимальной «укладки» шаров». Надо сменить штаны на более просторные и удобней сесть на стуле.

    2. На Ваши: «Я измерял электронным секундомером и получилось для Москвы полупериод 10,32488203 секунды, а для Санкт-Петербурга 10,32285767 секунды! При этом собственная частота колебаний равна 0,304296745 гц!».
    Юрий Викторович, безусловно, эти расхождения говорят о том, что в одном из пунктов нашего обращения к Председателю Правительства надо указать о необходимости проведения таких замеров в Открытом Космосе и на Дне Байкала.

    № 243 Streamflow { 13.02.2014 в 20:05 }

    «Ну, мужики, если даже в этом путаница…».
    Юрий, пощадите! За время учебы и на протяжении 50-лет практики я ни разу не встречался с терминами «БУСТИНГ», «ЭКСИТАЖ». Нет его и в специальной технической литературе. Валентин Иванович Брызгалов в своей монографии тоже их не употребляет.
    Обратился к поисковой системе в СЕТИ: - «Бустинг (англ. boosting — улучшение) — это процедура последовательного построения композиции алгоритмов машинного обучения, когда каждый следующий алгоритм стремится компенсировать недостатки композиции всех предыдущих алгоритмов».
    Какое отношение это имеет к гидроэнергетике вообще и к случаю на СШГЭС в частности?
    А с термином «ЭКСИТАЖ» проблем больше. Яндекс ругается:- «Предлагаю вариант лучше – «БЕЛИБЕРДАЖ».

    Но Юрий, основная проблема не в том, как Вы назвали это загадочное чудо-явление природы. Проблема в том, что Вы как автор – первооткрыватель сами не можете объяснить МЕХАНИЗМ ЕГО ВОЗДЕЙСТВИЯ НА АГРЕГАТ (ГА-2). Воздействия, начиная со «снятия» шпилек и, кончая стабильным мощным фонтаном, погубившем 75 человек персонала.

    С ещё большим уважением и надеждой, Геннадий.

    253 БИКОЛ { 17.02.2014 в 11:05 }

    237 jsokolov { 11.02.2014 в 11:48 }

    Уважаемый Юрий!

    1. Примерно 150 лет тому назад А.Н. Некрасов исключительно точно подметил особенности российского менталитета:
    «Мужик что бык: втемяшится
    В башку какая блажь —
    Колом ее оттудова
    Не выбьешь: упираются,
    Всяк на своем стоит!»

    Полагаю, что изложенное выше в полной мере относится ко всем, без исключения, участникам обсуждения данной статьи господина Рассохина.

    2. К сожалению, по причинам личного характера, я принял решение отказаться от дальнейшего участия в данной дискуссии и поэтому разрешите мне воздержаться от доказательств и от всякого рода советов…

    С наилучшими пожеланиями.
    БИКОЛ

    238 AFTAR { 11.02.2014 в 14:56 }

    Уважаемый Геннадий!

    К сожалению, по указанному Вами ТВ был показан только 3-х минутный анонс. А сама передача «Потерянные дети» намечена на конец февраля.

    Большое спасибо за сообщение!
    БИКОЛ

    254 AFTAR { 17.02.2014 в 13:11 }

    Bikol (№ 253)

    Уважаемый Борис!
    1. «К сожалению, по причинам личного характера, я принял решение отказаться от дальнейшего участия в данной дискуссии и поэтому разрешите мне воздержаться от доказательств и от всякого рода советов…».
    Уважая Ваш «личный характер», я надеюсь, что Вы в дальнейшем не оставите объяснение своего ВИДЕНИЯ случившегося на СШГЭС.
    Борис, я уже раньше где-то говорил, что в энергосистемах с 1959 года функционируют постоянно-действующие экспертно-технические комиссии (ЭТК). И членам этих комиссий иногда приходится туго в разрешении каких-то «шарад» с оборудованием.
    Во всех случаях, если представляется возможным, получение разъяснений со стороны специалистов заводов-изготовителей во многом решает задачу. Вы – один из таких специалистов.
    Ваше «Частное расследование» я представляю как наиболее вразумительное инженерное объяснение из всех, представленных в Интернете и других СМИ. Не обращайте внимания на мои «непонятки» в Вашем материале. Но, я считаю, если Вы и по ним дадите разъяснение, то это нисколько не умалит значение Вашего труда.
    СПАСИБО!

    2. «К сожалению, по указанному Вами ТВ был показан только 3-х минутный анонс».
    Борис, Андрей и сам обескуражен. Он дезориентировал меня, а я Вас. Не умышленно. Надеюсь, в конце февраля всё исправится.

    С уважением, Геннадий.

    255 БИКОЛ { 17.02.2014 в 16:22 }

    219 AFTAR { 07.02.2014 в 14:02 },

    Уважаемый Геннадий!

    1. Я никого и ни в чём не обвиняю, а просто констатирую отсуствие в списке использованной Вами литературы ссылки на сайт http://bikol-sajanges.blogspot.de/ .

    2. Фрагмент ЗАКЛИНИВАНИЯ рабочего колеса ГА-2, изображённый на упомянутом Вами рис. 3., взят мной отнюдь не из сайта РУСГИДРО, а из фотоальбомов Максима Кузнецова (см. сайт http://samlib.ru/b/boris_i_k/perwoprichinakatastrofysschges.shtml ).

    3. Ещё раз внимательно прочитал статью Бахрома Сирожева (п.11 в списке литературы) и вынужден повторить, что в упомянутой статье действительно отсутствует фраза «При аварии на Нурекской ГЭС в 1983 г. „отрыв“ крышки турбины был обусловлен ослаблением крепления крышки и аварийным износом верхнего лабиринтного уплотнения рабочего колеса…»

    4. Когда я утверждаю, что ЗАКЛИНИВАНИЕ рабочего колеса относительно крышки турбины, было полным и долговременным, то прежде всего имею в виду, что рабочее колесо полностью прекратило вращение относительно крышки, при этом последняя жёстко соединилась с рабочим колесом и вся энергия вращающегося до этого момента ротора гидроагрегата была израсходована на разрушение гидроагрегата, подобно тому, как деформируется и разрушается автомобиль, на большой скорости внезапно встретивший на своём пути жёсткую, непреодолимую преграду, например, железобетонные колонну или столб.

    5. Ранее (см. 215, п.5), я уже обращал Ваше внимание на «Рис. 4. Схема аварийного разрушения составных частей гидроагрегата №2», на котором , кроме разрушенных шпилек М80, показаны разрушения верхнего лабиринтного уплотнения рабочего колеса, крышки турбины, лопаток направляющего аппарата, ротора генератора, верхней крестовины… Поэтому мне непонятен Ваш вопрос- утверждение: «Все эти четыре с лишним года Вы всё верите в то, что при внезапной остановке ротора агрегата пострадали только шпильки?»

    6. В известном Акте Ростехнадзора приведены предаварийные (по состоянию на 8 час. 13 мин. 17.08.2009) параметры ГА-2, в частности: мощность- 475 МВт; открытие НА- 69%; давление под крышкой- 3,5 кГс/см2 ; давление в отсасывающей трубе 1,2 кГс/см2 . Соответствующее вышеупомянутым параметрам гидравлическое усилие, воспринимаемое подпятником гидроагрегата, составит, примерно, 3500 тс. Очевидно, что при такой величине направленной вниз гидравлической силы не могут возникнуть «Режимы работы агрегата, при которых подъемная сила превышает вес ротора и ротор «всплывает»»; нет никаких оснований «полагать, что режимы, приводящие к подъему ротора агрегата, утром 17.08.2009 г. на ГА-2 СШГЭС были смоделированы и реализованы».

    Далее, в своей статье Вы сообщаете, что «Достаточно ротору подняться всего на 2 мм, зазор между подвижными и неподвижными элементами верхнего лабиринтного уплотнения выбирается, и происходит задевание». Однако, из рассмотрения опубликованного в Интернете на сайте http://bikol-sajanges-uplotnenie.blogspot.de/ рис. 1, нетрудно увидеть, что для того, чтобы обеспечить такое «задевание» необходимо поднять ротор на высоту почти в 10 раз большую, чем указываете Вы.

    Отсюда следует необоснованность вашего следующего утверждения, что «Безусловно, когда ротор при подъеме АККУРАТНО (при ЗАДЕВАНИИ) снял шпильки, и крышка «нахлобучилась» на верхний обод РК, она вошла в плотное сопряжение с РК и стала вращаться вместе с ротором. И всё, что выступало наружу из крышки, было «срублено». В первую очередь лопатки НА по верхним цапфам». А как Вы объясните сохранность шести шпилек М80 без гаек, «выступающих наружу» над торцевой поверхностью статора турбины на высоту около 170 мм ?!

    7. Ответ на Ваш вопрос: «почему фонтан, почему станцию затопило внезапно сверху, а не медленно снизу?» дан ниже (см. 226).

    226 AFTAR { 10.02.2014 в 11:06 }

    «А фонтан, внезапное заполнение и перелив «через край» машзала, «смыв» автомобилей с прилегающей площадки и пр. и пр. однозначно свидетельствуют о том, что в ОТ ЧТО-ТО БЫЛО. Это «ЧТО-ТО» перекрыло «живое сечение» ОТ минимум на 50%. При таких обстоятельствах всем людям, находившимся на отметках ниже 335 м ШАНСОВ СПАСТИСЬ НЕ БЫЛО!»
    Это «ЧТО-ТО» - это как раз и есть последствия гидравлических ударов, последовавших вслед за внезапным и кардинальным изменением во времени скорости потока жидкости в напорном трубопроводе, обусловленным мгновенным превращением рабочего колеса турбины в вихревое гидравлическое сопротивление ( вследствие ЗАКЛИНИВАНИЯ РК*)…
    *Примечание: Экспериментальная проверка версии возникновения гидравлического удара вследствие «ЗАКЛИНИВАНИЯ» (внезапного останова рабочего колеса турбины) могла и может быть осуществлена на любом из существующих в стране стендов для исследования моделей гидротурбин.

    241 AFTAR { 13.02.2014 в 17:04 }, 254 AFTAR { 17.02.2014 в 13:11 }

    «На видео с телефона фонтан над перекрытием «МАРХИ» держится стабильно во времени. Он только пульсирует с периодом 10 секунд (засекал по секундомеру). Стабильность фонтана говорит о ДАВЛЕНИИ В ЖЕРЛЕ ШАХТЫ, а пульсация, очевидно, - о том, что остатки ротора (ротор агрегата без обмотки ротора генератора) «ПЛЯШУТ» на струе.»
    Изложенное выше является, по существу, кратким описанием колебательно-циклического процесса затухания гидравлического удара…

    Уважаемый Геннадий! В завершение своего участия в данной дискуссии разрешите выразить Вам глубокую признательность и благодарность за Ваши твёрдую гражданскую позицию и активную публицистическую деятельность, направленные на разрушение «информационного саркофага», сооружённого над истинными причинами катастрофы юристами и примкнувшими к ним «учёными»,- авторами официальной «шпилечной версии» аварии, происшедшей на СШГЭС 17 августа 2009 г..

    С пожеланиями всяческих успехов и благополучия!
    Б. Колесников,- бывший (много лет тому назад) слесарь по монтажу гидросилового оборудования, бывший (тоже очень давно) прораб Всесоюзного ордена Трудового Красного Знамени специализированного треста по монтажу гидросилового оборудования (СПЕЦГИДРОЭНЕРГОМОНТАЖ).

    256 jsokolov { 18.02.2014 в 15:13 }

    Здравствуйте Геннадий. Я пока не собираюсь идти к Дмитрию Анатольевичу. В вашем 241 не заметил чёткого согласия, как я предлагал в 225. Я готовлю письмо по почте с уведомлением о вручении (у меня есть ещё вопрос 30-летней давности — хотел совместить). Опыт показал, что так надёжно! Ответы обязательно приходили, но это, смотря что предлагаешь и как обосновано. Однако у нас сложности с согласием. БИКОЛ объясняет это менталитетом по Некрасову и зря. Нужно доказывать свои идеи. А мне хотелось, чтобы мы все понимали, почему «взлетел» ГА2, что шпильки и цапфы лопаток НА лопнули, а не «сломались», почему вода не полностью сливалась в ОТ (вихрь воды в шахте ГА), почему мощность резко скакнула 100-125% и также резко упала к 0%, лопатки схлопнулись, повышенные вибрации начались ещё в июле 2009 года, а некоторые, видимо сотрудники ГЭС, писали, что сразу после ремонта были «нарекания» . А главное, что опасность повторения такой ситуации ОСТАЛАСЬ КАК «ДАМОКЛОВ МЕЧ»! Мне кажется, что я смогу это объяснить, но ещё нужна чёткая и достоверная информация. Опять бросить и «разойтись» мне не хочется. Заметили, что я раньше написал об «условном заклинивании»? Идею БИКОЛА нужно «развить». Нужно ещё поработать, не взирая на менталитет. С уважением и с надеждой на решение «проблемы». Юрий- jsokolov.

    257 jsokolov { 27.02.2014 в 15:41 }

    Здравствуйте ДРУЗЬЯ! Поздравляю с успешным для РФ окончанием зимних Олимпийских игр в Сочи. А мы похоже ещё только одну задачу решили (хотя не все это подтвердили)- почему вся вода не «пошла в ОТ», что и привело к катастрофе! Но по главной причине - почему «лопнули» шпильки и верхние цапфы лопаток НА (понятно - от «усталости», а в результате какого физического процесса?) - нет общего чёткого мнения! А я «в задумчивости», правда, не вопреки законам физики, а от недостатка объективных фактов аварии, по каким-то причинам отсутствующих в АКТе комиссии Ростехнадзора, которые можно было бы использовать в качестве доказательства причин аварии, например, крышка ГА2. Хотя фотографии «частных авторов» есть, но их можно по разному трактовать, да и показывают они в основном внешние разрушения. Также нет публикаций и авторов с серьёзными званиями и степенями! И суд с экспертами «высшей квалификации» уже несколько лет не может «разрешиться». «А ВАСЬКА СЛУШАЕТ, ДА ЕСТ!» Однако мне кажется, в этот раз мы очень близко «подошли к решению проблемы»! А в планах, как я писал выше, намереваются более 50% гидротурбин заменить к 2025 году!!! ВОТ ЭТА МЫСЛЬ посто «ноет» у меня в голове! А что делать? Не обращаться же нам к БОГушу и ДОДУ! Юрий Лобановский пробовал обращаться — НЕ ОТВЕЧАЮТ! Мне как-то один олигарх-миллиардер (наверное, не сам, а его люди) ответил: «НЕКОРРЕКТНЫЙ ВОЗРАСТ!» А недавно слышал, люди «СКОЛКОВО» ПО ВСЕЙ СТРАНЕ ищут «СВЕЖИЕ МЫСЛИ-ИДЕИ»(НАВЕРНОЕ, СВОИХ НЕТ?). В связи с этим я полагаю, что РФ (Правительство и Министерство энергетики), обладая более 67% уставного капитала в ОАО «РусГидро», должно волноваться о последствиях такой модернизации ГЭС. Для этого необходимо, чтобы РУКОВОДИТЕЛИ организовали рассмотрение предложений, исключающих повторение аварий-катастроф, подобных на СШГЭС. Желательно, чтобы это было с участием «независимых экспертов»! А как их выбрать? Пожалуйста, на сайтах можно частично найти при желании. Я уверен, что даже сегодня на пульте управления СШГЭС отсутствуют несколько приборов, по которым можно было бы определить «приближение» аварийной ситуации (не имею в виду датчики вибрации). А где расширение зоны регулирования мощности? Только 600 МВт! Применяется ли ГРАРМ? А применять её в том виде как она была спроектирована НЕЛЬЗЯ! А участников дискуссии всего 6 человек! В «бой» идут одни старики! Ну, что, будем приглашать Дмитрия Анатольевича принять участие в дискуссии? Я — ЗА! А вы?. Жду вашего решения: да или нет! Скоро уеду в «тайгу» и на долго - торопитесь. С уважением, Юрий-jsokolov.

    258 Плотина.Нет! (Александр Колотов) { 24.03.2014 в 07:05 }

    Новую статью Геннадия Рассохина можно прочитать здесь:
    http://www.plotina.net/sshges-rassokhin-10/

    259 Ан.Павл. { 18.08.2014 в 09:32 }

    Вопрос очень важный.Предлагаю каждому -”свое” мнение дополнять конкретным техническим предложением для исключения аварии.—Предлагаю чуть-чуть изменить крепление шпилек, сделав их “противовибрационными”.

    260 БИКОЛ { 24.08.2014 в 16:17 }

    219 AFTAR { 07.02.2014 в 14:02 },
    Уважаемый Геннадий!
    В дополнение к моим комментариям сообщаю для сведения, что по статистике, регулярно публикуемой Гуглом, количество читателей молчаливо согласных с результатами частного расследования, опубликованных в Интернете на известном Вам сайте http://bikol-sajanges-uplotnenie.blogspot.de/ , составляет - 5835 человек (по состоянию на 24.08.14), в том числе: Россия – 2773; Соединенные Штаты – 1362; Германия – 715; Украина – 483; Казахстан – 71; Беларусь – 41; Чехия – 40; Киргизия – 24; Вьетнам – 23; Латвия – 20 человек.

    С уважением.
    БИКОЛ

    261 БИКОЛ { 29.08.2014 в 23:09 }

    Уважаемый Геннадий!

    Прошу меня извинить за опечатку, допущенную в тексте моего сообщения от 24.08.2014:
    вместо указанного http://bikol-sajanges-uplotnenie.blogspot.de/ следует читать http://bikol-sajanges.blogspot.de/

    С уважением.
    БИКОЛ

    262 AFTAR { 01.09.2014 в 16:28 }

    Борис, здравствуйте! (на чистом дойче: Guten Tag, кажется)

    Повторяя Александра (в № 258):
    “Сверхновую” статью Г. Рассохина можно прочитать здесь:
    http://www.plotina.net/sshges-rassokhin-11/

    С уважением, Геннадий.

    263 Free Games Download { 31.10.2015 в 07:39 }

    В ходе изучения КТЭ технические эксперты РусГидро сделали вывод о неоднозначном характере факторов, определённых в этом документе в качестве причин аварии… Полагаем, что профессиональный взгляд на проблему позволит чётко определить причины случившегося…

    264 Дзюдо { 31.10.2015 в 13:45 }

    Русгидро,в данном случае,скорее заинтересованнная сторона, виновная в аварии на СШГЭС ,а профессионалов там почти не осталось, после всех аварий, у Русгидро нет никакого объективного и морального права,для того чтобы выводы данных экспертов воспринимались серьезно и считались профессиональными,по крайней мере пока в руководстве компании,остаются люди,виновные в аварии на СШГЭС и других обьектах

    265 Shamils { 28.01.2016 в 15:00 }

    Авария на СШГЭС с многочисленными человеческими жертвами стала следствием целого ряда причин технического, организационного и нормативного правового характера. Большинство этих причин носит системный многофакторный хаактер, включая недопустимо низкую ответственность эксплуатационного персонала, недопустимо низкую ответственность и профессионализм руководства станции, а также злоупотребление служебным положением руководством станции.

    266 Shamils { 28.01.2016 в 15:00 }

    В ходе изучения КТЭ технические эксперты РусГидро сделали вывод о неоднозначном характере факторов, определённых в этом документе в качестве причин аварии… Полагаем, что профессиональный взгляд на проблему позволит чётко определить причины случившегося…

    267 Sanechku { 29.01.2016 в 07:13 }

    Авария на СШГЭС с многочисленными человеческими жертвами стала следствием целого ряда причин технического, организационного и нормативного правового характера. Большинство этих причин носит системный многофакторный характер, включая недопустимо низкую ответственность эксплуатационного персонала, недопустимо низкую ответственность и профессионализм руководства станции, а также злоупотребление служебным положением руководством станции.

    268 jsokolov { 29.01.2016 в 13:50 }

    «…технические эксперты РусГидро сделали вывод о неоднозначном характере факторов …» - это не вывод, а просто «филосовский словесный туман», т.е. ничего непонятно! А кто будет искать «профессиональный взгляд»? Нужно хотя бы определить ЧТО и в каком «НАПРАВЛЕНИИ» ИСКАТЬ РЕШЕНИЕ ПРОБЛЕМЫ! План работы и исполнители (грамотные) есть? Я понял, что ПРОБЛЕМА не решена! Я остаюсь на позиции, что работать пока можно ТОЛЬКО в узком диапазоне мощности агрегатов – 600 МВт каждый - и быстро проходить зону 2! (для данной гидравлической схемы СШГЭС). РЕГУЛИРОВАНИЕ - отключением количества агрегатов! Привет Дзюдо!

    269 Дзюдо { 29.01.2016 в 14:55 }

    Jsokolov, привет!Радует,что несмотря ни на что еще находятся люди,которые пишут статьи и обсуждают тему безопасности ГЭС. Я по прежнему остаюсь на позиции,что ключевым техническим моментом в аварии на СШГЭС, является предшевствовавшая аварии модернизация ГА2,остальные возникшие физические явления являются следствием,причины того , что модернизация ГА2 пошла именно по такому направлению и руслу, действительно возможно могут лежать в организационном и правовом поле,может быть не во всем,но в чем то я здесь согласен с Free Games Download,Shamils, Sanechku(не знаю,это разные люди или один человек).Согласен с Вами jsokolov, что проблема не решена,но не согласен с тем,что работа в узком диапазоне мощностей и быстрое прохождение зоны 2 , способны исключить риск повторения аварии,поскольку эти факторы являются следствием,а не причинами

    270 jsokolov { 30.01.2016 в 00:19 }

    Добрый вечер, Дзюдо. Спасибо за комментарий. Я написал свой комментарий, исходя из физических принципов гидравлической схемы и работы агрегатов СШГЭС. Я раньше был непосредственно автором инструкций по управлению энергетических установок, программ и методик испытаний их. Поэтому сторонник четких указаний для операторов, управляющих энергетическими установками. Отсюда и «…работать пока можно ТОЛЬКО в узком диапазоне мощности агрегатов – 600 МВт каждый - и быстро проходить зону 2!» Причиной аварии, по-моему, и явилась длительная работа в зоне 2 (300-550 МВт), где ГА2 попадал в резонансные колебания (в ту ночь 6 раз работал в этой зоне – это в Акте есть). Я не зря написал слова: «пока можно ТОЛЬКО». Да, пока не будет понятен всем физический процесс аварии. Быстро – это несколько секунд и особенно в точке БИФУРКАЦИИ, когда амплитуда колебаний растет СКАЧКОМ (резиновые накладки на башмаках-пластинах в подшипниках)- это при снижении мощности, а при повышении мощности наоборот падает. Это экспериментально надо определить. Брызгалов не допускал таких режимов и СШГЭС работала почти 30 лет! С уважением, jsokolov.

    271 Дзюдо { 30.01.2016 в 03:14 }

    Уважаемый,jsokolov с вашего разрешения позвольте вас немного поправить,наверное все участники обсуждения прекрасно помнят данные из акта касательно зоны 2,неоднократно мы эти данные затрагивали,однако нет никаких убедительных доказательств что именно это было причиной,зона 2 есть у всех машин и каждая через эту зону проходит неоднократно в процессе работы,касательно других фундаментальных причин, в предыдущих обсуждениях я выдвигал последовательно самые разные сценарии и никто,включая Вас разумно не смог их опровергнуть,в чем же отличие этих причин от зоны 2?,но я говорю не об этом,Брызгалов при всем к нему глубоком уважении физически не мог находиться каждую ночь рядом с операторами в течении 30 лет и отслеживать режимы машины,хотя бы потому что это не входит в обязанности директора,это делала система управления и рза,которая не подвергалась модернизации,именно с такой системой управления мне довелось когда то работать,также как доводилось работать с модернизированной системой,поэтому система управления не будет спрашивать разрешения у кого либо в каком режиме работать машине, многие системы управления ГА в Русгидро в основной своей массе сохранили серьезные риски, по моим наблюдениям подобные явления происходят примерно раз в пять-шесть лет серьезные,более мелкие раз в три года, и не обо всех авариях пишут в СМИ,не нахожу данных о жигулевской гэс к примеру,поскольку выполняется программа комплексной модернизации то риски и вероятность естественно многократно возрастают

    272 jsokolov { 30.01.2016 в 16:53 }

    Добрый день, Дзюдо. Признаюсь, меня удивила ваша фраза: «…система управления не будет спрашивать разрешения у кого либо в каком режиме работать машине,…» В системе управления АЛГОРИТМЫ «закладываются» проектантами, исходя из необходимых требований выполнения определённых физических процессов. Это ЖЁСТКАЯ СИСТЕМА. Поэтому я и предложил «ТОЛЬКО…» Конечно, сказав, что авария-трагедия была «многофакторной»- это справедливо, но для операторов СШГЭС – это «непонятно», что делать конкретно! Самая опасная зона работы ГА – это точка БИФУРКАЦИИ. Её нужно проходить мгновенно, чтобы не успевали сформироваться опасные колебания. В этом я убеждён, много лет пишу об этом. ГА – это же не всережимные машины! Например, при параметрическом резонансе амплитуда колебаний растёт в степени е=2.7! И частота колебаний также оказывает влияние. В прошлом году произошла катастрофа аэробуса А321. Пока «списывают» на теракт. Но есть и другие версии – параметрический резонанс в хвостовой части корпуса аэробуса (при коэффициенте затухания равном нулю возникает самовозбуждение колебаний! Например, космонавты «плавают» в кабине МКС). Доказать это можно только экспериментально – а кто даст деньги на это?! Да и политически в настоящее время невыгодно! Почитайте на моём сайте, как вариант: jsokolov.livejournal.com. В полемику вступать, как то не хочется. ЖЕЛАЮ УДАЧИ Вам. jsokolov.

    273 Дзюдо { 30.01.2016 в 18:35 }

    Jsokolov , добрый день!Я имею ввиду что система управления может не спрашивать разрешения и действовать вопреки заложенным алгоритмам,когда ее разработка выполняется без соблюдения определенных требований.Я написал в комментарии,что достаточно хорошо знаком с особенностями систем управления, которые были до и после модернизации ГА2,поскольку занимался их разработкой,эксплуатации и модернизацией,и полагаю что именно эти особенности в данном случае были решающими,по крайней мере этому есть косвенные подтверждения,и в этом отношении не принято каких либо системных мер,исключающих риски.Обязательно почитаю информацию.С уважением,Дзюдо.

    274 jsokolov { 31.01.2016 в 18:32 }

    Спасибо, Дзюдо. Я Вас понял. Главное, чтобы управленцы ГЭС ПОНИМАЛИ, что они делают. Удачи – jsokolov.

    275 Дзюдо { 01.02.2016 в 16:27 }

    Есть надежда,что у мастеров восточных единоборств в Правительстве РФ и системного оператора есть такое понимание касательно гидроэнергетики,чего нельзя сказать об энергетике в целом, образовании,нанотехнологиях и других секторах экономики,где правят бал нео-либералы и пятая колонна с разрушительными подходами и идеями,не имеющих отношения к истинному либерализму,на мой взгляд в Правительстве РФ и энергетике очень не хватает таких людей как глава Чеченской Республики, по моему ему удалось выработать самую эффективную управленческую модель, в которой даже нео либералы работают эффективно,ему удалось сделать то,что не удавалось сделать никому на протяжении длительного времени

    276 zaxvatu.net { 26.04.2016 в 18:08 }

    В ходе изучения КТЭ технические эксперты РусГидро сделали вывод о неоднозначном характере факторов, определённых в этом документе в качестве причин аварии… Полагаем, что профессиональный взгляд на проблему позволит чётко определить причины случившегося…

    277 Alfa-Stroy64 { 07.05.2016 в 15:07 }

    Авария на СШГЭС с многочисленными человеческими жертвами стала следствием целого ряда причин технического, организационного и нормативного правового характера. Большинство этих причин носит системный многофакторный характер, включая недопустимо низкую ответственность эксплуатационного персонала, недопустимо низкую ответственность и профессионализм руководства станции, а также злоупотребление служебным положением руководством станции.

    278 jsokolov { 09.05.2016 в 14:58 }

    Поздравляю всех сотрудников СШГЭС с 71-ой годовщиной ПОБЕДЫ над фашизмом во второй мировой войне! Желаю безаварийной работы ВСЕГДА и понимания физических процессов, произошедших во время трагедии 17 августа 2009 года.
    Отдельно для «Alfa-Stroy64 { 07.05.2016 в 15:07 }»: Вы можете объяснить из многочисленных причин хотя бы один ФИЗИЧЕСКИЙ процесс «взлёта ГА2»?
    С УВАЖЕНИЕМ, jsokolov.

    279 Kindersmal { 04.06.2016 в 10:19 }

    Авария на СШГЭС с многочисленными человеческими жертвами стала следствием целого ряда причин технического, организационного и нормативного правового характера. Большинство этих причин носит системный многофакторный характер, включая недопустимо низкую ответственность эксплуатационного персонала, недопустимо низкую ответственность и профессионализм руководства станции, а также злоупотребление служебным положением руководством станции.

    280 Kindersmal { 04.06.2016 в 10:19 }

    В ходе изучения КТЭ технические эксперты РусГидро сделали вывод о неоднозначном характере факторов, определённых в этом документе в качестве причин аварии… Полагаем, что профессиональный взгляд на проблему позволит чётко определить причины случившегося…

    281 Zaxvatu { 09.08.2016 в 05:12 }

    В ходе изучения КТЭ технические эксперты РусГидро сделали вывод о неоднозначном характере факторов, определённых в этом документе в качестве причин аварии… Полагаем, что профессиональный взгляд на проблему позволит чётко определить причины случившегося…

    282 БИКОЛ { 09.08.2016 в 13:57 }

    1. Судами первой и апелляционной инстанций не были приняты к рассмотрению и поэтому не были исследованы следующие обстоятельства, имеющие существенно-важное значение для правильного разрешения уголовного дела по факту небывалой по своим масштабам и последствиям катастрофы, происшедшей на СШГЭС 17 августа 2009 года:

    а) не исследована причина, вследствие которой усталостные трещины не были обнаружены ни на одной из 820 шпилек М80х4 крепления остальных девяти крышек к соответствующим статорам турбин, и это несмотря на то, что некоторые из них эксплуатировались в более жёстких условиях, чем ГА-2;

    б) не принято во внимание отсутствие признаков усталостных разрушений в местах излома шпилек М80 крепления крышки к статору турбины;

    в) не исследована версия разрушения шпилек М80 вследствие значительной деформации крышки турбины возникшей в процессе аварии;

    г) не принят во внимание и не исследован тот факт, что при разрушении шпилек М80 под воздействием давления воды верхняя крестовина является непреодолимым препятствием для «полёта» в машзал ротора гидроагрегата;

    д) не принят во внимание и не исследован тот факт, что «оторванная» крышка и рабочее колесо (после упора ротора гидроагрегата в верхнюю крестовину) являются существенным препятствием для потока воды из спиральной камеры в помещения, расположенные значительно ниже отметки машзала и тем самым предотвращают развитие локальной аварии до масштабов катастрофы;

    е) не исследована причина возникновения в процессе аварии ГА-2 чудовищного по величине крутящего момента, одновременно разрушившего 19 стальных цапф, каждая из которых имеет диаметр 360 мм;

    ж) не выявлена и не устранена грубая ошибка экспертизы, утверждающей, что «на отметке 314,6 м рабочее колесо перешло в насосный режим …»: перехода в «насосный режим» не было и, в принципе, не могло быть;

    з) не были исследованы характер и причины разрушения неподвижного кольца верхнего лабиринтного уплотнения, а также причина образования сколов на ступице рабочего колеса;

    и) не были исследованы причины отрыва обода и скручивания спиц (в направлении вращения) ротора гидрогенератора;

    к) не установлена причина возникновения сил, разрушивших железобетонные строительные и металлические конструкции станции;

    л) не исследована причина перетоков электроэнергии из сети к гидроагрегату №2 в процессе развития аварии ГА-2 до масштабов небывалой катастрофы;

    м) не исследован сам факт применения на стадии проектирования СШГЭС «недоделанных» гидротурбин, о чём свидетельствуют существенные изменения в их конструкцию, внесённые заводом-изготовителем после аварии.

    2. Парламентская комиссия по расследованию аварии на Саяно-Шушенской ГЭС обратилась к следственному комитету при Генпрокуратуре РФ с просьбой определить степень виновности лиц, причастных к катастрофе. В этот список были включены Неволько Н.И., Митрофанов А.Н., Шерварли Е.И, Никитенко Г.И., и Матвиенко А.В…
    Отсюда следует, что вынесение обвинительного приговора бывшему руководящему персоналу СЩГЭС было предрешено Государственной Думой РФ задолго (за 5 лет) до окончания судебного процесса по уголовному делу об аварии на СШГЭС

    2.1. По определению данном в Википедии: открытый судебный процесс…, в котором виновность обвиняемых предрешена до начала процесса есть ничто иное как …судебный фарс, судебный спектакль, инсценировка суда, бутафорский суд, судилище!!!». Именно такие судебные процессы состоялись в Саяногорском городском суде и в Верховном Суде Республики Хакасии по уголовному делу об аварии на СШГЭС.

    БИКОЛ

    283 Алексей { 07.06.2019 в 22:06 }

    Перезвоните мне пожалуйста по номеру 8(812)642-29-99 Антон.

    284 Антон { 11.06.2019 в 02:54 }

    Перезвоните мне пожалуйста 8(812)642-29-99 Антон.

    В связи со спам-атакой все комментарии со ссылками автоматически отправляются на модерацию. Разрешенный HTML-код: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <code> <em> <i> <strike> <strong>