Реки - источник жизни, а не электричества
Фото нашей Ангары... Нажми

Авария на Саяно-Шушенской ГЭС: реальность и мифы

"Авария на Саяно-Шушенской ГЭС уникальна только по своим масштабам и по тому, что при аварии погибло много людей. Физика же процессов, произошедших при аварии, не нова. Эффект подъема роторов гидротурбин был обнаружен, исследован и описан ещё в середине прошлого века", – утверждает почетный энергетик России Геннадий Рассохин в своей новой статье, любезно предоставленной им редакции "Плотина.Нет!":

17 августа 2009 года на крупнейшей гидроэлектростанции – Саяно-Шушенской ГЭС – произошла авария. При проведении маневра по снижению мощности второго гидроагрегата был допущен подъем его ротора со срывом крышки турбины и выходом вращающегося ротора из своей шахты. Вследствие невыясненных причин свободный сток воды после турбины через отводной водовод (отсасывающую трубу) в нижний бьеф оказался частично или полностью перекрыт, поэтому вода полным напором в 212 метров водяного столба хлынула через разгерметизированную шахту в машинный зал станции, затопив в считанные секунды его и ниже расположенные помещения.

Саяно-Шушенская ГЭС сразу после аварии. Фото Ильи Наймушина

В разной степени повреждены конструкции машинного зала и все гидроагрегаты станции. На своих рабочих местах погибли 75 человек обслуживающего и ремонтного персонала.

Руководством страны было заявлено о тщательном расследовании и обнародовании причин катастрофы на Саяно-Шушенской ГЭС.

Ответственность за качество расследования и достоверность определения технических причин аварии взяла на себя Федеральная служба по технологическому и экологическому надзору – Ростехнадзор РФ.

Взяла, но не обеспечила. Судя по многочисленным отзывам в Интернете, при изучении адресованного народу «Акта технического расследования причин аварии на СШГЭС» у народа возникает много вопросов.

Действительно, в изложенных в «Акте» технических причинах аварии не меньше загадок, чем в причинах произошедшей неподалеку сто лет назад Тунгусской катастрофы.

Как ожидалось, расследование будет проведено профильными специалистами высокого уровня, но в комиссию Ростехнадзора вошли только инспекторы по разным видам надзора. Председателем комиссии был юрист.

Ростехнадзор (прежде - Госгортехнадзор) никогда не вел надзор за эксплуатацией турбин как технических устройств: ни паровых, ни гидравлических, ни газовых. Стр. 21 «Акта»:

«Под надзором Енисейского управления Ростехнадзора находятся: 25 воздухосборников, 13 сосудов воздушных, 13 сосудов масловоздушных, 24 баллона, а также на указанных площадках расположено 8 кранов, 15 лифтов и 22 трансформатора».

И ни одного гидроагрегата.

Не исключено, что гидроагрегат станционный № 2, причину разрушения которого необходимо было им определить, инспекторы увидели в первый раз в своей жизни.

Инспектор по надзору за лифтами знает, как поднимается лифт, но может не знать, как и почему происходит подъем роторов гидроагрегатов. Инспектор по котлонадзору, представляющий, как отрывается и куда может улететь крышка на люке барабана парового котла или на люке воздушного ресивера, вполне может предположить, что так же отрывается и улетает крышка гидротурбины, попутно поднимая на себе ротор и другие части агрегата общим весом более двух тысяч тонн. Не ясно, какие версии могла прорабатывать включенная в состав комиссии инспектор по нефтехимии и нефтепереработке – вероятно, тоже в первый раз переступившая порог турбинного цеха гидроэлектростанции.

С таким же успехом расследование могли бы поручить инспекторам ГАИ.

Сценарий развития аварии-катастрофы, приведшей к гибели почти всей дежурной смены станции, представленный в «Акте», очень простой. Из-за усталости металла вследствие повышенной вибрации от давления воды рвутся шпильки крепления крышки турбины. От давления воды обламываются цапфы лопаток направляющего аппарата турбины. Давлением воды агрегат «выбрасывается» из своей шахты. (По устному заявлению председателя комиссии агрегат не просто выбрасывается, а летает по машинному залу «следы полета видны…»).

Выводы комиссии инспекторов Ростехнадзора в конце того года утверждены Государственной Думой, а в середине следующего одобрены Академией наук. Таким образом, всё изложенное в «Акте» обрело статус истины в последних инстанциях.

Но от этого вопросов не уменьшилось.

Одним из первых вопросов при изучении материалов расследования является вопрос от чего, почему и как устал металл. (По всей вероятности, версия усталости металла принадлежит металловеду среди инспекторов).

Причина усталости в «Акте» – повышенная вибрация. Конкретно – горизонтальная (радиальная) вибрация турбинного подшипника.

Турбинный подшипник установлен в центре крышки, а шпильки крепления крышки – на фланце по периферии крышки. Крышка турбины представляет собой сложную пространственную конструкцию, составленную из сегментов. Диаметр крышки 8,65 м. На пути распространения вибрации от центра к периферии крышки имеются два фланцевых разъема: разъем крепления корпуса подшипника к крышке и разъем крепления самой крышки к статору турбины. Как известно, фланцевые разъемы являются эффективными гасителями вибрации за счет трения на поверхностях сопрягаемых деталей. Кроме того, турбинный подшипник имеет резиновые вкладыши. Резина – материал способный поглощать вибрацию и удары.

Учитывая это, может ли амплитуда колебаний турбинного подшипника, не снижаясь дойти до шпилек крепления крышки?

Таблица из книги Брызгалов В.И. Из опыта создания и освоения Красноярской и Саяно-Шушенской гидроэлектростанций. Сибирский ИД «Суриков», 1999

Как видно, не может. При большой горизонтальной вибрации корпуса турбинного подшипника величина горизонтальной вибрации крышки турбины меньше в 6?8 раз, а вертикальной - меньше на порядок. При горизонтальной вибрации турбинного подшипника 840 мкм (стр. 63 «Акта») горизонтальная вибрация крышки турбины не могла быть выше нормативной – 160 мкм. (840/6=140, 140 мкм < 160 мкм).

Поэтому говорить о запредельной горизонтальной (радиальной) вибрации, непосредственно передающейся на шпильки крепления крышки, некорректно.

После расследования в Интернете появились свидетельства некоторых специалистов СШГЭС. Вот одно из них:

«Следует отметить, что до 23:15 16.08.09 ГА №2 находился в резерве. Агрегат был остановлен. Направляющий аппарат закрыт. На агрегат воздействуют только вибрации, передающиеся через фундаменты блоков от работающих агрегатов. Показания датчиков ТП Р НБ, ТП Р ЛБ должны находится в пределах 20-40 мкм (из опыта измерения вибрации фундамента при работающих агрегатах). Уровень вибрации на остановленном агрегате у датчика ТП Р НБ достигает 170 мкм, у датчика находящегося рядом, ТП Р ЛБ - 20 мкм. Показания датчика ТП Р НБ, по которому «Ростехнадзор» определяет причины аварии, не вернулись в ноль на остановленной машине и вызывают определенное сомнение».
Клюкач Александр Александрович, ведущий инженер ДКС Филиала РусГидро «СШГЭС имени П.С. Непорожнего.

То есть, в «Акт» вошли показания датчика-«лгуна», показывающего даже на неработающем агрегате запредельную величину вибрации.

На фото представлены шпильки крепления крышки турбины.

Шпильки крепления крышки турбины СШГЭС Шпильки крепления крышки турбины СШГЭС Шпильки крепления крышки турбины СШГЭС

Излом на фото инспекторами определен как усталостный.

Лаборатории металлов на электростанциях при фрактографическом анализе изломов деталей энергетического оборудования руководствуются нормативными документами, в том числе РД 50-672-88 и РД 153-34.1-17.424-2001. В соответствии с этими документами усталостные изломы выглядят так:

Изломы деталей энергетического оборудования Изломы деталей энергетического оборудования Изломы деталей энергетического оборудования Изломы деталей энергетического оборудования

Не надо искать десять отличий: ничего общего между ними и изломом шпильки нет. Выражаясь языком руководящего документа РД 50-672-88, можно отметить, что отсутствие на поверхности излома шпильки характерных концентрических «усталостных линий (линий отдыха)», зон медленного роста и ускоренного развития трещины и других специфических макрорельефных элементов не дает оснований идентифицировать его как усталостный вследствие многоцикловой усталости.

Это не трещины, зародившиеся и развившиеся от вибрации с микронными амплитудами колебаний. Это надрывы (надломы) от более существенных усилий: - от усилий при соприкосновении верхнего обода рабочего колеса турбины с неподвижной крышкой при подъеме вращающегося ротора агрегата.

Вид излома шпильки говорит о том, что за весь её жизненный цикл ранее таких «соприкосновений» было четыре. Пятый был «последним и решительным», после которого ротор «воспрянул» из шахты, «разрушив до основания» всё, что попалось на пути.

И в заключение вопроса об усталости. Первыми на пути распространения горизонтальной (радиальной) вибрации от турбинного подшипника к шпилькам крепления крышки стоят шпильки крепления корпуса самого подшипника к крышке. Они первыми должны принимать на себя усилия от колебаний подшипника. По отношению к шпилькам крепления крышки турбины они исполняют роль «предохранительных срезных болтов». А что с ними? Сведений об их «усталости» в «Акте» не приведено.

Стр. 83 «Акта»:

«…и выброшен из шахты».

Вопрос «был выброшен» (как тысячетонная болванка - пробка) или «вышел сам» является кардинальным, от решения которого зависит многое, и в первую очередь мероприятия по предотвращению подобных аварий – катастроф.

На стр. 15 «Акта» комиссия указывает:

«Рабочее колесо турбины располагается в камере (8) и состоит из трех жестко связанных частей - обода (9), ступицы (10), между которыми располагаются лопасти (9) сложной пространственной формы».

Рабочее колесо турбины гидроагрегата Рабочее колесо турбины гидроагрегата

Такое отвлеченное определение формы лопастей рабочего колеса турбины гидроагрегата абсолютно ни о чем не говорит.

Нельзя не увидеть, что фактически поверхность лопастей рабочего колеса турбины гидроагрегата винтовая.

Именно это дает ключ к пониманию случившегося.

Со времен Архимеда винт служит человеку в разных назначениях. В набегающей на него среде – это турбина, ветряная мельница, вектроэлектрогенератор. А винт, приводимый во вращение в какой-либо среде, перемещает самолёты, поднимает и перемещает вертолёты, гонит по воде, над водой и под водой суда и корабли. Винт – это насосы и вентиляторы, транспортеры и экструдеры (exstrusio - выталкивание). (К примеру, рабочее колесо поворотно-лопастной гидротурбины (ПЛ-турбины) у моряков называется винтом регулируемого шага (ВРШ)).

Один из агрегатов СШГЭС после аварииЕсли четыре лопасти винта вертолёта, вращаясь в воздухе, поднимают и сам вертолёт, и его экипаж, и грузы, то почему шестнадцать винтовых лопастей рабочего колеса гидротурбины, вращаясь в несжимаемой жидкости - в воде, не могут поднять ротор гидроагрегата?

Ротор агрегата вращался в начале подъема, вращался и в конце подъема, когда «грыз» оставшимися после срыва обода спицами ротора генератора бетон ближайшей колонны подкрановых путей. Причем энергии вращения в конце подъема хватило и на то чтобы при деформации спиц «завить» их в «кудри».

Энергии вращения в конце подъема хватило и на то чтобы при деформации спиц «завить» их в «кудри»Энергии вращения в конце подъема хватило и на то чтобы при деформации спиц «завить» их в «кудри»Энергии вращения в конце подъема хватило и на то чтобы при деформации спиц «завить» их в «кудри»

Вместе с ротором вращалась и до того неподвижная крышка турбины. Об этом свидетельствуют сбитые косынки и забоины на фланце крышки и широко раскрывшаяся трещина на корпусе подпятника ротора (см. фото).

Широко раскрывшаяся трещина на корпусе подпятника ротораВращение крышки, сорванной поднимающимся ротором со шпилек и вошедшей в плотное сопряжение с верхним ободом рабочего колеса турбины, объясняет и «обрыв перьев направляющего аппарата».

Причина разрушения верхних цапф лопаток направляющего аппарата ?300 мм – ударный изгиб консольно закрепленных в крышке лопаток при задевании ими неподвижных конструкций агрегата при вращении крышки. Переход рабочего колеса в «насосный режим» [стр. 81 «Акта»] здесь не причем.

Вращение крышки, сопряженной с ротором при его вращении, говорит о том, что не крышка поднимала на себе ротор, а ротор поднимал крышку. Шпильки крепления крышки рвались не от давления (напора), а от упора ротора в крышку при его подъеме.

Инспекторы при расследовании не досчитались гаек на шпильках крепления крышки. По общепринятым техническим нормам на фланцевых разъемах ответственных узлов оборудования твердость металла гаек ниже твердости металла шпилек на 15 единиц Бринелля (15 НВ). Не исключено, что при подъеме ротора «мягкие» гайки были сняты «чулком» с более «твёрдых» шпилек.

Авария на Саяно-Шушенской ГЭС уникальна только по своим масштабам и по тому, что при аварии погибло много людей. Физика же процессов, произошедших при аварии, не нова. Эффект подъема роторов гидротурбин был обнаружен, исследован и описан ещё в середине прошлого века.

При стационарных режимах на номинальных нагрузках гидродинамические силы всегда направлены вниз. Но при малых расходах воды (при малых раскрытиях лопаток направляющего аппарата) возникает подъемная сила. А при неаккуратно проведенных переходных процессах, связанных с входом в зону малых расходов, подъемная сила может превысить вес ротора, и ротор может «всплыть». Естественно, подъемная сила возникает и при «засорении» или перекрытии отсасывающей трубы.

В обозримом прошлом до аварии на СШГЭС было три аварии с полным срывом крышек турбин гидроагрегатов: две аварии в прошлом веке и одна в настоящем.

В число этих аварий не входит авария на Нурекской ГЭС в 1983 году. Эта авария, названная руководителем Ростехнадзора аналогом аварии на Саяно-Шушенской ГЭС, ничего общего со случившемся на СШГЭС не имеет. Шпильки крепления крышки турбины там порвались из-за аварийного износа верхнего лабиринтного уплотнения рабочего колеса. Но крышку турбины не «выбросило» несмотря на то, что напор на НГЭС выше на 55 м.в.с. и ротор агрегата опирается не на крышку, как на СШГЭС, а подвешен на собственной крестовине. Агрегат работал в штатном режиме, переходных процессов не было, ничего не провоцировало подъем «всплытие» ротора.

По аналогии более близкой к аварии на Саяно-Шушенской ГЭС является авария на ГЭС «Памир-1», случившаяся 05 февраля 2007 года.

«В начале января 2007 года температура воздуха в г. Хороге резко снизилась до отметки -19°C, что явилось рекордным показателем за последние 15 лет. В результате данного похолодания поверхность водохранилища ГЭС «Памир 1» покрылась льдом, что сократило поступление воды на ГЭС. Чрезвычайной комиссией было принято решение, что лед будет подорван специалистами «ВзрывПрома» ГБАО под руководством Комитета по чрезвычайным ситуациям ГБАО.

В результате операции проведенной 21 января 2007 года «ВзрывПромом» ГБАО поток воды на ГЭС «Памир 1» был восстановлен. Это позволило ГЭС «Памир 1» функционировать в объеме трех гидроагрегатов в течении 15 дней без каких-либо инцидентов.

5 февраля 2007 года в 17:30 произошло полное затопление станции.

14 февраля 2007 года оценочная комиссия выпустила акт заключающий следующее:

«5 февраля 2007 года примерно в 17:30 в гидроагрегате №2 вследствие образования воздушной пробки под крышкой турбины произошел мощнейший гидравлический удар, который привел к срыву крепёжных болтов крышки турбины…» «После выброса крышки турбины гидроагрегата №2 произошло мгновенное затопление помещения машинного зала из-за большого давления воды…»

Заключения иностранных специалистов (Германская компания «Фичтнер») нанятых Памирской Энергетической Компанией в целях страхования также соответствуют вышеуказанному акту. Согласно их заключениям, внутренние части турбины не указывают на какие-либо повреждения нанесенных вследствие проникшего камня или куска льда через турбинный водовод».

Станция «Памир-1» не приплотинная, а деривационная. Напор 86 м.в.с. Мощность гидрогенератора 7 МВт. Рабочее колесо турбины имеет диаметр 1500 мм, скорость вращения 600 об/мин. При аварии пострадавших не было. Во всем этом станция и авария на ней отличается от СШГЭС. Но по природе своей авария очень похожая на аварию на Саяно-Шушенской ГЭС.

Там также как и на СШГЭС, при расследовании никто ничего не указал на состояние отсасывающей трубы. И не факт что «проникшие через турбинный водовод камни и куски льда «шуга»», не вызвав «каких-либо повреждений» на «внутренних частях турбины», не забили отсасывающую трубу на её изгибах.

(Просматривается ли аналогия в целях расследования - «…нанятых Памирской Энергетической Компанией в целях страхования» - утверждать трудно).

История подъема гидроагрегата № 2 СШГЭС 17 августа 2009 г. запечатлена на трендах.

История подъема гидроагрегата № 2 СШГЭС 17 августа 2009 г. История подъема гидроагрегата № 2 СШГЭС 17 августа 2009 г.

На трендах слева - ступенчатая красная линия AI_Y1 – прикрытие лопаток направляющего аппарата по команде ГРАМ (AI_PG_R - зеленая линия). Агрегат входит в зону малых расходов, где уже может появиться подъемная сила. Синхронно с прикрытием лопаток направляющего аппарата со скоростью не выше 30-и мегаватт в секунду должна снижаться мощность генератора (AI_PG – фиолетовая линия). Но она по каким-то причинам не снижается, а, наоборот, повышается до номинальной. И только через четыре секунды от момента начала прикрытия лопаток мощность «колом» падает - уменьшается на 15%. В итоге менее чем через секунду наступает мгновение «X – 08 часов, 13 минут, 24,717 секунд» - ротор агрегата касается крышки. Это фиксируется датчиком вертикальной вибрации, установленном на опоре пяты ротора – тренд справа. На доселе «дремавшем» датчике показания ударно подскакивают до запредельной величины (за пределы шкалы).

17 августа в 08 часов, 13 минут, 24,717 секунды всё и началось.

Геннадий Рассохин,
специально для "Плотина.Нет!"

P.S. Автор дает себе отчет в том, что после утверждения итогов расследования аварии на государственном уровне его «трындёж» в Интернете неуместен.

Выставлять себя «умником опосля» не хорошо, предосудительно. Но с учетом того, что катастрофа на СШГЭС является «повторением прошлого», всякие политесы и чрезмерная толерантность излишни.

Всё-таки имеется надежда на то, что энергетики сами без помощи юристов по-инженерному разберутся в случившемся 17.08.2009 г. Пора, наконец, признать эффект подъема роторов гидроагрегатов фактором повышенной опасности, «террористом № 1» в гидроэнергетике. Пора, наконец, «заковать» его в жесткие стандарты безопасности.

Дополнение от 29.11.2011:

Фотография поверхности разрыва двух шпилек второго агрегата Саяно-Шушенской ГЭС, приведённая в презентации доклада В. Н. Байкова - начальника центра Инжиниринга гидроэлектростанций - ОАО "Фирма ОРГРЭС". Доклад называется "Анализ обстоятельств аварии гидроагрегата №2 Саяно-Шушенской ГЭС 17.08.2009г." Он был сделан на научно-практической конференции "Повышение эффективности системы управления безопасностью ГЭС" 20 мая 2011 года.

Фотография поверхности разрыва двух шпилек второго агрегата Саяно-Шушенской ГЭС

Огромная благодарность Ю.И. Лобановскому за представленное фото.

Новости по теме:

  • Восстановление СШГЭС: «это радость со слезами на глазах»
  • Саяно-Шушенская ГЭС после восстановления: и снова на красный?
  • Саяно-Шушенская ГЭС, август девятого: как это было
  • Авария на СШГЭС: о видах изломов шпилек крышки гидроагрегата № 2
  • О достоверности шпилечно-гаечной версии аварии на Саяно-Шушенской ГЭС
  • Мнений: 221

    1 Streamflow { 24.11.2011 в 14:04 }

    Уважаемый автор, Вы пишете: «Вид излома шпильки говорит о том, что за весь её жизненный цикл ранее таких «соприкосновений» было четыре. Пятый был «последним и решительным…»

    1. Не могли бы вы пояснить, к какой фотографии относится это замечание?
    2. Не могли бы Вы представить эту фотографию с лучшим разрешением?

    2 VIT746 { 24.11.2011 в 15:28 }

    Streamflow!
    Не стоит и начинать этого разговора.
    Если человек уверен в том, что нашлась какая то невероятная возможность закупорить ОТ, напрочь отвергая любые динамические процессы, думаю, его уже не переубедить.

    Пообщавшись всё это время на ДРОМЕ, и встречая людей, которые понятия не имеют о постоянных и переменных составляющих каких либо процессов, я сделал вывод, что ввязываться в споры с ними бесполезно.

    Помню, человек на полном серьёзе спрашивал как измерить относительно быстрые (еденицы…десятки герц) колебания давления во входном и выходном водоводах при помощи механического манометра. О чем можно после этого говорить?

    Для автора.

    Всё же, хоть какая то РЕАЛЬНАЯ версия про то, что ОСТАНОВИЛО массу воды движущуюся во входном водоводе у Вас есть?
    Что это за помеха, оказавшаяся более крепкой, чем крышка турбины и шпильки, крепящие её? Пусть даже не 80, а меньше?
    И куда делась эта “преграда” из ОТ? Почему ничего, кроме хлама (который был бы вынесен даже при нормальном рабочем режиме) в ОТ после аварии не нашли?

    И последнее. При закрытии НА мощность, отдаваемая агрегатом кратковременно ПОВЫШАЕТСЯ. Этот аспект на том же ДРОМЕ был “разжёван” неоднократно.

    Искренни, без обид желаю Вам разобраться с этими аспектами!

    3 Streamflow { 24.11.2011 в 16:41 }

    VIT746, да я никакого разговора и не начинаю и никого переубеждать не собираюсь :) Просто у автора этой статьи есть, как будто бы, три относительно новые и вполне здравые мысли о том что:
    1. радиальные вибрации турбинной крышки в несколько раз меньше, чем турбинного подшипника;
    2. усталостные трещины только от вибраций турбины и, соответственно, усталостные разрушения первыми должны были испытать шпильки турбинного подшипника;
    3. чрезвычайно интересное описание картины разрушения одной из шпилек турбинной крышки.

    Первые две мысли достаточно очевидны (после того, как они высказаны), и вопросов по ним я к автору не имею. Они дают дополнительные аргументы против шпилечной версии - таких аргументов более чем достаточно, но “запас карман не тянет” :) А вот в правильности того, что Геннадий Рассохин говорит о картине разрушения шпильки было бы неплохо попытаться удостовериться самому, потому что это может быть прекрасным экспериментальным фактом в подтверждение того, что на турбинную крышку воздействовало несколько (5?) достаточно интенсивных возмущений. И что это означает, я думаю, Вам понятно. А все правильные мысли я беру на вооружение (со ссылками на их авторов, естественно).

    А так, со всем, что Вы изложили здесь я полностью согласен :)

    4 VIT746 { 24.11.2011 в 16:54 }

    Понятно!
    Често говоря меня шпильки во всей этой истории интересуют очень мало. Разве что в плане разговора со “шпилечниками”.
    Но опять же - это дело людей, находящихся в настоящее время под следствием. Это их выбор - согласиться со “шпилечниками” и получить “по минимуму”, либо начинать “искать правду” с понятными репрессивными перспективами личного плана.

    5 juk { 24.11.2011 в 17:01 }

    если не шпильки, то что?

    6 VIT746 { 24.11.2011 в 17:17 }

    1. Неоптимально настроенная система управления лопатками (после ремонта).
    2.Как следствие - ускоренный износ подшипников лопаток
    3. Как следствие - увеличение колебаний и вибраций в водном тракте и всей конструкции ГА.
    4. п.2 + п.3 = Ещё более ускоренный износ привода НА
    5. Непосредственно перед аварией - ОБРЫВ привода одной или нескольких лопаток.
    6. При последнем закрытии - обрыв ещё одного привода.
    7. Что и создало условия для возникновения резонансных колебаний в системе водный тракте+агрегат.Как следствие - разрушение шпилек и отрыв крышки ГА №2. Причём, если бы не разрушились шпильки, тогда при возникшем резонансе (и его энергетике) “порвалось” бы другое “слабое звено”.
    Как доказательства - вибрационные разрушения фундамента вокруг СК ГА №2. А так-же знаменитой колонны.

    7 Streamflow { 24.11.2011 в 17:26 }

    1. Никаких обрывов приводов до начала процесса.
    2. Причина катастрофы - гидроакустическое возбуждение автоколебаний напорной системы, причём на СШ ГЭС с бустингом, см. http://synerjetics.ru/ или по простому - http://tayga.info/tags/1442 (5 статей с 10 февраля по 25 марта).

    8 Streamflow { 24.11.2011 в 17:33 }

    > VIT746: “Понятно!
    Честно говоря меня шпильки во всей этой истории интересуют очень мало. Разве что в плане разговора со “шпилечниками”.

    А мне до сих пор приходится иметь с ними дело.

    P. S. Мой ответ о причинах Саянской катастрофы был автоматически заблокирован, потому что вместо того, чтобы в этой амбразуре писать простыни, я сослался на свои работы на своем сайте и на Тайге.инфо.

    Да, уж (c)

    9 Семён Зудов { 24.11.2011 в 17:43 }

    Однако, тогда был признан факт подсоса воздуха из верхнего бьефа, и как следствие - гидроудар.
    И здесь, аналогия та же - гидроудар “бревном в глаз” лезет. Но, откуда воздух (или газ), попавший в водовод 2-го ГА, и в другие ГА, которые “пострадали поменьше”? Эта причина жива и ждёт своего нового часа - она на дне перед плотиной - из глубинного бойлера, куда 3-4кб.км воды ушло при заполнении вдхр. Рекордный подъём уровня верхнего бьефа активизировал бойлер и - паро-газовая смесь со дна пошла к водоводам. И затрясло машины, как иногда трясло 2ГА и ранее, пока их не разломало вконец. И впереди - это же повторится, кому и сколько не закрывать глаза.
    читайте: http://www.proza.ru/2009/09/02/81

    10 Плотина.Нет! { 24.11.2011 в 17:46 }

    Streamflow, ваш комментарий восстановлен (при наличии в комментарии двух и более ссылок система автоматически помещает его в карантин - учитывайте это).

    11 VIT746 { 24.11.2011 в 17:58 }

    Для Семёна Зудова.
    Ваша версия интересна. И “имеет место быть”.
    Но её слабое место - нет предистории. А в катастрофе 17 августа “предистория” была. И выражается она в том, что есть многочисленные отзывы обслуживающего персонала о том, что последнюю неделю, и особенно в период с пятницы до “взлёта” второй агрегат “колбасило по полной”. Отсюда и ранние вызовы начальства в понедельник, и “совещание” возле 2ГА практически в момент его взлёта.
    Сто раз повторял, повторю ещё раз. Если бы ни московкое топжлобьё, и не день рождения - агрегат бы остановили и разбирались с ним. А так - НЕЛЬЗЯ. Недавно отремонтирован. А то, не дай бог, начальнички московские обидятся…

    12 VIT746 { 24.11.2011 в 18:26 }

    Streamflow!

    “…1. Никаких обрывов приводов до начала процесса….”

    Доказательств, соглашусь, никаких.
    Но при этом НАПОМНЮ, что автоматика РЕАЛЬНО показывала не положение лопаток, а положение штока гидропривода. Так что по “красивым” картинкам с “компутера” всё было в норме.
    Мало того, о ВИБРАЦИИ ЛОПАТОК следить вообще было НЕВОЗМОЖНО. И именно за это СУДИТЬ надо уродов из РТН, разрешивших эксплуатировать такую систему. Как, в прочем, и за десятки других ОЧЕВИДНЫХ ЛЯПОВ в системах мониторинга и безопасности.

    13 Streamflow { 24.11.2011 в 19:13 }

    > Streamflow, ваш комментарий восстановлен (при наличии в комментарии двух и более ссылок система автоматически помещает его в карантин - учитывайте это).

    Хорошо, буду учитывать.

    14 Streamflow { 24.11.2011 в 19:18 }

    VIT746: “Доказательств, соглашусь, никаких.
    Но при этом НАПОМНЮ, что автоматика РЕАЛЬНО показывала не положение лопаток, а положение штока гидропривода. Так что по “красивым” картинкам с “компутера” всё было в норме.
    Мало того, о ВИБРАЦИИ ЛОПАТОК следить вообще было НЕВОЗМОЖНО”.

    С этими утверждениями согласен, и всегда об этом помню :)

    15 Streamflow { 24.11.2011 в 19:32 }

    Семён Зудов: “Однако, тогда был признан факт подсоса воздуха из верхнего бьефа, и как следствие - гидроудар”.

    Когда?

    Семён Зудов: И здесь, аналогия та же - гидроудар “бревном в глаз” лезет”.

    Вообще-то, совать брёвна в глаза - не лучший способ что-то понять.

    Семён Зудов: “Эта причина жива и ждёт своего нового часа - она на дне перед плотиной - из глубинного бойлера, куда 3-4кб.км воды ушло при заполнении вдхр.”

    Доказательства существования “глубинного бойлера паро-газовой смеси”? Может, лучше без всяких выдумок будем считать, что под плотиной живёт Ктулху?

    16 Семён Зудов { 25.11.2011 в 06:14 }

    >VIT746 -
    > Ваша версия интересна. И “имеет место быть”.
    > Но её слабое место - нет предистории

    К предыстории этого “события” можно сказать много:
    - наличие “тёплого климата” в зоне водохранилища с его возникновением, откуда вопрос - откуда тепло???
    - наличие по берегам вдхр, что особенно заметно зимой, - множества “пропарин”, даже с зелёными лужайками и горячих источников, которые и в Черёмушках возникали
    - 2ГА всегда “колбасило” по причине выделения газа со дна, а в последние дни особенно - по мере роста уровня вдхр и давления в тектоническом основании плотины, что выброс газа и обусловило. (Больше найдёте на моей ссылке).

    >Streamflow -
    >Я: “Однако, тогда был признан факт подсоса воздуха из верхнего бьефа, и как следствие - гидроудар”.
    >Когда?

    Этот факт был признан как причина на Нурекской ГЭС в 1983 году. И аналогия событий там и на СШГ (как в статье замечено) - не случайная обмолвка - гидроудар налицо. И главная проблема на СШГ - в объяснении вопроса: Откуда мог возникнуть воздух (газ) и в таком количестве, что стал причиной серии гидроударов на всех разрушенных ГА. Это объясняется в моей гипотезе. Другие же, - где был открыт верхний створ при закрытом нижнем, считаю, невероятны: ни “раздолбайство”, ни “диверсия”, ни “реакция механизмов” - не дадут того эффекта разрушений в череде на неск. ГА, как это случилось.
    Существование “глубинного бойлера” подтверждается еще, помимо вышесказанного, тем, что ещё в 60-х годах в зоне затопления обнаружены месторождения урановых руд как соли с редкоземельными металлами (Ca, Na, Mg… ) Они- то и являются причиной возникновения водорода. И большой “плюс” ко всему - температура и давление (гидравлическое) там на глубине такие, что любой бойлер позавидует.
    О наличии водорода с примесями урана в те дни говорит ещё многое. Накануне ночью туристы наблюдали над СШГ в небе на высоте ~ 200м светящиеся шары, что объяснимо.
    И т.д. и т.п.
    Streamflow “ктулхование” - не стоит притягивать, если Вы серьёзно относитесь к этим событиям. (Лично я на полгода ослеп на один глаз, и отошёл от темы). Но, как вижу - ещё не появилось гипотезы более убедительной.
    Решение о “восстановлении” СШГ - авантюра, которая весь мир может потрясти до основания. Значит это кому-то и очень нужно.

    17 VIT746 { 25.11.2011 в 09:37 }

    Семён Зудов!

    Вы уж извините, но моя версия с Вашей не совпадает.
    Если Вы в ней уверенны - находите факты, убеждайте людей.
    Я за присутствие всех разумных точек зрения.
    Но повторюсь, Ваша мне кажется нереальной.

    Много говорили про диверсию, так вот, с технической точки зрения - это (на мой взгляд) более вероятная “история”. Но и у ней - слишком много “слабых мест”.
    Зачем городить “излишний огород” если есть простое и убедительное объяснение?

    Далее обсуждать тему не хочется, но если Вы найдёте возможность более глубоко, но на НАУЧНО-ПОПУЛЯРНОМ языке изложить свои доводы - буду очень рад. Всё равно - интересно.
    Или как вариант - дать ссылки.

    18 Streamflow { 25.11.2011 в 09:49 }

    Уважаемый Семён!

    Я соболезную Вам, и вполне ответственно заявляю, что Ваш глаз не стоил Ваших текстов (по крайней мере, не с художественной, а научно-технической точки зрения). Кроме того, все эти “гипотезы”, а вернее домыслы, о которых Вы упоминаете, сейчас не заслуживают даже разбора, так как, по сути, они практически не отличаются от “гипотезы” о Ктулху, живущем под плотиной и грызшем именно второй гидроагрегат Саяно-Шушенской ГЭС.

    То, что Вы пытаетесь не ограничиваться только тем, что произошло на Саяно-Шушенской ГЭС, делает Вам честь. Но лично я занялся этим же более 2 лет назад, и делал это, используя научные (физико-математические), а не мифологические методы работы. Как выяснилось, случаев, прямо связанных с Саянской катастрофой значительно больше, чем известно Вам и Геннадию Рассохину.

    Короче, то, что Вы считаете, что “ещё не появилось гипотезы более убедительной” - это чисто Ваши личные проблемы. Теория, которая количественно (расчётами и числами, а не словами, которые льются неудержимым потоком из зобов многочисленных форумных, а также и “официальных” соловьёв) объясняет все известные факты о Саянской катастрофе и о других подобных событиях (о которых все эти соловьи даже и слыхом не слыхивали), существует уже как минимум, полтора года. Кроме того, эта теория легко и естественно объясняет и те вновь открывающиеся факты, о которых тогда ещё не было известно, или те, которые не попали в круг внимания автора этой теории. К таковым относятся и те данные из статьи Геннадия Рассохина, о которых я написал в своём первом сообщении здесь.

    Так что, если вы не только писатель, но и читатель, и, если Вы хотите попытаться понять, что произошло на Саянах, читайте те статьи, ссылки на которые я указал несколькими постами выше. Хотя, отмечу, для многих это не будет лёгким чтением вследствие «гуманитарного» склада их ума. Однако, то, что написано в Тайге.инфо, при желании, думаю, осилит любая домохозяйка. Отмечу также, что структуры Ростехнадзора вполне официально изучают мой отчёт, в котором излагается эта теория, а также описываются следствия, из неё вытекающие.

    19 Семён Зудов { 25.11.2011 в 12:21 }

    >VIT746:
    >повторюсь, Ваша мне кажется нереальной. Много говорили про диверсию, так вот, с технической точки зрения - это (на мой взгляд) более вероятная “история”. Но и у ней - слишком много “слабых мест”.
    >Streamflow:
    >что “ещё не появилось гипотезы более убедительной” - это чисто Ваши личные проблемы.

    Уважаемые, развивать разговор здесь неудобно. Ограничусь общей репликой. К последнему, о “личных проблемах” - их нет, кого-то убеждать, мир изменять - в планы не входит, и, если я не услышан этим миром, то это не моя проблема. Диверсия?! Она маячила передо мной сначала и долго - не случайных событий здесь так много, что невероятно - как СШГ устояла? Как видится, организаторы представляли в каком зыбком положении находится вся её конструкция, что несложная провокация её разрушит. Не получилось… пока.
    Вы, как вижу на прозе.ру, просмотрели 1-ю часть, а их там 7 - прочтите всё, “диверсию” и “апокриф” особенно. Может будет о чём говорить предметно.
    Научной подоплёкой своей гипотезы здесь заниматься не нахожу возможным. Всё уже сказано, добавить нечего.
    Да, и от Ростехнадзора имею ответ - обдумают. И думают они уже 2 года. Чем мерещится, всё хуже - СШГ обречена.

    20 Streamflow { 25.11.2011 в 15:02 }

    Попросил у автора статьи фотографию с лучшим разрешением или ссылку на ней, и тем вызвал небывалую здесь активность в комментариях :)

    А автор тем временем продолжает хранить молчание…

    21 Streamflow { 25.11.2011 в 15:04 }

    Семёну Зудову

    Станислав, так или иначе все мы обречены :)

    22 Плотина.Нет! { 25.11.2011 в 16:42 }

    Streamflow, запрос на фото с лучшим разрешением я отправил автору на почту сразу после публикации статьи. Пока никакого ответа не получил.
    —————
    С уважением,
    Александр Колотов

    23 Streamflow { 25.11.2011 в 17:29 }

    Спасибо, Александр.

    24 AFTAR { 26.11.2011 в 11:25 }

    Уважаемые господа, товарищи, мужики!
    Большое спасибо вам за то, что вы тоже «больны» проблемой, за то, что вы есть. Приятно осознавать, что «и тебя тоже вылечат».
    О себе. Я, как ранее кем-то из «больных» было сказано, не кандидат в науку и не доктор от неё. Я как тот сын трудового народа крайнего севера: - что вижу, о том и пою.
    А вижу я, что:
    1. Настоящего расследования с целью определения технических причин аварии не было. Было обследование (внеплановое) разрушенной станции комиссией Ростехнадзора. По итогам обследования выдан Акт-предписание с указанием нарушений и «признаков нарушений», со ссылкой на соответствующие статьи правил (если они есть). Назначены ответственные за допущенные нарушения. Ответственных много. Такой «прием» у энергетиков называется «энтропийным растеканием ответственности».

    2. Что металл шпилек крепления крышки не «устал», а был «изнасилован». Шпилька на фото «познала насильную любовь» столько раз, сколько обособленных окисленных участков на поверхности её излома. Изнасилованную называть усталой не справедливо.
    (Александр и Streamflow, это фото из Интернета, других у меня нет).

    3. Что ротор с начала и до конца вращался.
    Массивная «гравицаппа», у которой внизу винт диаметром 6,77 м и 16 лопастей, безобидно вращаться в воде не может. Упади она не на колонну подкрановых путей, а в нижний бьеф, она бы своим ходом дошла до плотины Майнской ГЭС.

    4. Что зафиксировано касание крышки верхним ободом рабочего колеса турбины при подъеме ротора – тренд справа. (Тренды тоже взяты из Интернета).

    А то, что при малых расходах (при малых раскрытиях лопаток направляющего аппарата) осевое усилие ротора меняет знак с положительного (вниз) на отрицательный (вверх), придумано не мной. Я верю классикам (классик – «умник», который умер). Это мэтры отечественной гидроэнергетики: Кривченко Г.И., Орахелашвили М.М., Владиславлев Л.А. и другие.
    Ротор гидроагрегата имеет только одну опору - «опору вниз» - подпятник. «Опоры вверх» нет. Крышка турбины, даже с 80-ю шпильками и верхняя крестовина генератора, распертая в железобетонном стакане на 12-и домкратах, не предназначены быть «опорой вверх».
    Честь и хвала мэтрам! Забывать их предостережения крайне опасно. А не увидеть того, что их предостережения «сбылись» на СШГЭС уже в третий раз, вдвойне (втройне) опасно для будущего.

    25 Семён Зудов { 26.11.2011 в 15:11 }

    Streamflow, - “все мы обречены”, - прежде, чем это сбудется, спрошу: Вы чем объясните появление “густого наваристого тумана” в то утро, при аварии СШГЭС, - В рамках вашей версии?
    Моё объяснение есть, а Ваше - без шпилек и умствования?

    26 Streamflow { 26.11.2011 в 16:44 }

    Синий туман похож на обман.
    Похож на обман синий туман, синий туман.
    М. Рябинин

    Станислав, Вы писали, что развивать разговор здесь неудобно. Я также заявлял, что мне нужна только фотография с пятью “линиями отдыха” на поверхности разрыва шпильки и более ничего. Наш добрый друг VIT746 тоже предостерегает от лишних разговоров, а ему в понимании того, что может за этим последовать, вполне можно доверять :)

    Я прочитал в режиме быстрого чтения все Ваши 7 историй (что доказывает, например, моё обращение к Вам), а Вы даже мои 5 на Тайге.инфо, судя по вопросам, – не прочитали. Кроме того, предложение объяснить “без умствований” означает для меня объяснить без использования ума. Это предложение считаю для себя неприемлемым. Короче, читайте Тайгу.инфо, находите ответы на ваши вопросы там, и не будите лихо. Я не хочу давать оценки тому, что Вы называете Вашей версией, так как они могут оказаться беспощадными, если Вы хотите, чтобы то, что Вы написали о причинах Саянской катастрофы, оценивалось по меркам как бы научной работы. А я сейчас настроем мирно и доброжелательно ко всем. От Вас мне ничего не нужно, да и существуем мы, по моим представлениям, в различных подпространствах: я – в физико-математическом, а Вы – в эмоционально-художественном, то есть в подпространстве синего тумана. И они пересекаются довольно слабо. А на отдельные частные вопросы, возникшие после чтения моих работ, я могу ответить.

    P. S. Густота утреннего тумана в низинах, лощинах и над водными просторами в обычно зависит от метеоусловий, имевших место быть в часы, предшествовавшие его созерцанию. Конечно, если этот туман существовал в реальности, а не только в головах говоривших о нём людей.

    27 Streamflow { 26.11.2011 в 20:16 }

    Уважаемый Геннадий!

    О “лечении”: полагаю, тут может быть 3 варианта, либо вылечат нас, либо вылечим мы, либо все останутся при своих :) Далее по пунктам.

    1. В целом согласен.

    2. На этом сайте размер группы из 4 фотографий – 5.17 КБ, на сайте PRoAtom – 14.9 КБ, а каков размер исходника? Каков его адрес? Да и о какой фотографии из двух последних идёт речь? Я, по крайней мере, не смог при имеющемся разрешении разглядеть 5 «линий отдыха» ни на одной из них.

    3. То, что ротор вращался во время вылета – сомнений быть не может, слишком большая энергия была в нём запасена. Он ещё и прецессировал.

    4. То, что могли быть различные касания ротора как крышки, так и много чего ещё при его подъёме и, одновременно, разрушении гидроагрегата – сомнений тоже нет. Однако, Вы путаете осевую силу на роторе и силу на турбинной крышке, мэтры тут не причем. Это совершенно разные силы, и, чтобы оторвать крышку, сила должна действовать именно на неё, а не на ротор.

    Сила, действующая на крышку, довольно легко считается, но из-за путаницы вокруг всего этого дела мне пришлось написать очередную статью в журнал «Гидротехническое строительство», прочитав которую, любой инженер сам сможет оценить эту силу. В момент, соответствующий разрыву шпилек, сила, действующая на турбинную крышку второго агрегата СШ ГЭС, при штатной его работе и максимальных пульсациях потока составляла около 30 МН и была направлена вверх. Остаточная прочность шпилек в этот момент составляла около 85 МН. Статья должна выйти в первом номере журнала за 2012 год.

    Юрий

    28 Семён Зудов { 27.11.2011 в 11:29 }

    Уважаемый Streamflow или Юрий Лобановский (как удалось выяснить), Вас не читал - сейчас примусь, а смысл - самому в своём не обмануться. Моё образование, в т.ч. инженерное, как думаю - позволит понять вашу версию. Конечно, жанр изложения, который возник у меня, заслуживает критики - невольный и пространный, он не претендует на большее, чем побудить к раздумиям - про это и другое.
    Спасибо Вам, Юрий, за пространный ответ, но всё же, Вы на мой вопрос не ответили - про туман. Подобных и косвенных признаков в картине причин этой катастрофы множество, и закрыть на них глаза - значит упустить шанс к истине. Странно, что Вы этот туман не заметили - на всех роликах он присутствует, и журналистами подчёркнут: “густой, наваристый, свисающий с плотины к бушующим потокам воды из машинного зала” (автор ролика “prokurator” - имя не странное?) И туман такой необычный был почти до обеда. (И, какое совпадение - похожий туман заволок аэродром в Смоленске перед посадкой польского самолёта). Туманы с такими свойствами адиабатические и часто искусственного происхождения - мелкодисперсионные, природно они возникают крайне редко, - например, вблизи горячих источников, куда накатывается воздух с температурой ниже, чем у подстилаемой поверхности, градусов на 8-10.
    И такие туманы создаются специальными установками, или проявляются в промышленных условиях.
    Хорошие сыщики косвенным признакам придают большее значение в своих расследованиях, чем прямым уликам.
    Как вижу, Ваше физико-математическое мышление не мешает Вам грамотно излагаться - такое респекта стоит. И всё же - напрягитесь там, где интуиция выше цифр.
    С уважением, - Вячеслав (не Станислав)

    29 Streamflow { 27.11.2011 в 15:36 }

    Вячеслав, да Streamflow - это никнейм Юрия Лобановского, тайны в этом нет. Туман виден на роликах, но никаких оснований связывать его с чем-либо иным, кроме атмосферных условий, нет. Хотите найти связь – ищите сами.

    Однако, всё-таки отмечу, что построение адекватной модели явления состоит в первую очередь в отбрасывании всего того, что не имеет к этому явлению отношения, примерно, как высекание статуи из глыбы мрамора. А собирание в одну бесформенную кучу всего, что приходит в голову, - это не есть расследование. Подобный метод также нельзя назвать и научным. Интуиция, я полагаю, у меня развита гораздо сильнее, чем у среднестатистического человека, я её постоянно использую, но считаю необходимым, чтобы она подтверждалась чем-то более реальным, и при формулировании окончательных выводов стараюсь изгнать любые её следы.

    Я считаю, что причина Саянской катастрофы и многих других смежных явлений давно мною найдена, и поэтому уже не склонен серьёзно дискутировать на эти темы :)

    С наилучшими пожеланиями, Юрий

    30 Семён Зудов { 27.11.2011 в 16:20 }

    Юрий, тон Ваш понятен, могу посочувствовать: психо-форумы сказываются, и амбиции обоснованные - начал Вас читать, и противоречий пока не обнаружил, найду - здесь же и выскажусь, не обессудьте. Высокомерие своё только сбросьте - “хотите ищите сами” - не гоже. И с мрамором не спешите, “отбрасывая ненужное”, не досуг - знать заранее, что “лишнее”. А ведь, вдруг, ставшая “горячей” вода перед плотиной, говорит о многом - эта прямая связь с причиной катастрофы, и она ждёт своего повторения. Если способны это понять, то прислушаетесь, нет - ваше дело. Считайте - вы “давно нашли, и не склонны…” - что хотите. Тогда ваш труд не стоит серьёзного внимания, хотя прочту, и скажу - без иронии и позёрства, о том, где мы “совпадаем или нет”. Уточню http://synerjetics.ru/article/catastrophe.htm - здесь основной текст, и он достаточен?

    С туманом Вы не захотели разобраться. А как Вы объясните на своих фотоснимках (например фиг. 8) наличие следов побежалости на металлических элементах конструкции? Если сравнить их с более ранними, то это различие очень заметно. Моё объяснение этому факту существует, а что Вы скажете?

    Со взаимными пожеланиями, - Вячеслав.

    31 Семён Зудов { 27.11.2011 в 16:22 }

    фиг.№ восемь - не прошла почему-то

    32 Streamflow { 27.11.2011 в 17:41 }

    > Юрий, тон Ваш понятен, могу посочувствовать: психо-форумы сказываются, и амбиции обоснованные - начал Вас читать, и противоречий пока не обнаружил, найду - здесь же и выскажусь, не обессудьте.

    Понимаете, я считаю, что, к сожалению, форумная культура в России слабо отличается от уголовной, и поэтому держать себя здесь надо так, чтобы “не было мучительно больно за бесцельно написанные посты” :D

    Но если кто-то высказывается спокойно и по делу, то какие могут быть претензии?

    > Высокомерие своё только сбросьте - “хотите ищите сами” - не гоже.

    Какое же это высокомерие? Для меня этот вопрос закрыт, на повестке дня стоят другие вопросы, зачем же мне заниматься не тем, чем я хочу и должен, а работать “скорой помощью”, иногда даже психиатрической? :)

    > И с мрамором не спешите, “отбрасывая ненужное”, не досуг - знать заранее, что “лишнее”.

    Это вы Микеланджело скажите :)

    > Уточню http://synerjetics.ru/article/catastrophe.htm - здесь основной текст, и он достаточен?

    Абсолютно нет. Это первый текст двухлетней давности, в котором описывается первичная интерпретация события. Далее на основе этой информации была создана теория возникновения катастрофического процесса (см. “Критерий возбуждения”) с помощью которой ещё 4 месяца спустя он, наконец, был полностью описан. Но как раз этот текст я не вывесил для публичного просмотра :) В общем, снова советую прочитать сначала 5 простых статей в Тайге.инфо. Если не нужны уравнения и доказательства, то этих статей вполне достаточно. Кроме того, там в упрощенной форме описывается и то, что не вывешено на моём сайте.

    P. S. Относительно побежалости и всяких мерцающих огней - происходили короткие замыкания обмоток.

    33 Streamflow { 27.11.2011 в 17:49 }

    P. P. S. > фиг.№ восемь - не прошла почему-то

    У меня всё нормально видно. Впрочем, без этой фотографии вполне можно обойтись - там изображена часть фланца крепления турбинной крышки с остатками шпилек и лестница.

    34 jsokolov { 27.11.2011 в 17:55 }

    Советую почитать статьи Тарасова, Клюкача и Лобановского с комментариями. Сайт “Тайга инфо”.
    “Чудеса” в технике бывают только от отсутствия знаний о физическом процессе явления. На сайтах этот вопрос не решить, а “ответственные” люди не выступают здесь.

    35 Семён Зудов { 27.11.2011 в 18:25 }

    >”Относительно побежалости и всяких мерцающих огней”

    Юрий, в моей версии это обстоятельство объясняется иначе: Цвет побежалости возник из-за высокотемпературного (до 2000 град.) взрывного горения водорода. Спектр цвета заснятых вспышек подтверждает и факт наличия там примесей урана (не моя трактовка - люди знающие подсказали, которые на урановом производстве такие “горения с водородом” сами наблюдали, с водородом у них частый “геморрой”). Полагаю, что снимок (фиг8) - это не 2-й, а 7-й или 9-й ГА, где вспышки были зафиксированы. И последнее, что помимо тумана и побежалости важно - это, что Шойгу после сказал: За месяц восстановительных работ на станции произошло около 400(!?) пожаров. - Как интересно, с чего бы это? Это лишнее подтверждение того, что водород всё-таки был. И погибшие, в большинстве своём, погибли от удушья - у водорода такое свойство.

    Итак, прочёл я Ваш труд - пусть и двухлетней давности. И ценность его очевидна тем, что он разумнее того, что несёт официальное мнение. По крайней мере, более ценны были бы Вы на месте Кутьина. Версия с помпажом и резонансом нереальной не кажется, и расчёты не вызывают сомнений. Прочту ещё рекомендованное, и выскажусь определённее.
    С уважением, - Вячеслав.

    36 Streamflow { 27.11.2011 в 19:49 }

    > Полагаю, что снимок (фиг8) - это не 2-й, а 7-й или 9-й ГА, где вспышки были зафиксированы.

    Только на втором агрегате была оторвана турбинная крышка.

    > Спектр цвета заснятых вспышек подтверждает и факт наличия там примесей урана…

    Где этот спектр?

    > …(не моя трактовка - люди знающие подсказали, которые на урановом производстве такие “горения с водородом” сами наблюдали, с водородом у них частый “геморрой”).

    Фамилии, адреса, явки? :D Впрочем, урановое производство довольно сильно отличается от гидроэлектростанции.

    > За месяц восстановительных работ на станции произошло около 400(!?) пожаров. - Как интересно, с чего бы это?

    Собрали большое количество самых разнообразных людей, вели срочные работы с постоянным применением газорезки, вокруг было полно мусора: “стройка - дело комсомольское, кирпичом по голове”, а то, что там творилось тогда, было гораздо хуже стройки. Ну, а сейчас водород на СШ ГЭС перестал выделяться, поэтому и пожары прекратились? Или всё ещё горят? :)

    От воды удушья не происходит? Ведь вода по числу атомов на две трети - водород.

    37 Streamflow { 27.11.2011 в 20:10 }

    > Итак, прочёл я Ваш труд - пусть и двухлетней давности. И ценность его очевидна тем, что он разумнее того, что несёт официальное мнение. По крайней мере, более ценны были бы Вы на месте Кутьина.

    Спасибо :)

    Основные недостатки этой работы:
    1. В некоторых случаях потом удалось провести более точные оценки, однако отличия в их результатах на выводы никак не повлияло.
    2. О. М. Башнин в дискуссии по этой работе показал, что отказ датчика скорости вращения произошел уже в ходе самого катастрофического процесса и, поэтому, не мог быть причиной его начала.
    3. В дальнейшем, после построения теории, было найдено более правильное название этого процесса - не помпаж, а резонансное гидроакустическое возбуждения автоколебаний в напорной системе. В общем-то, термин “помпаж” надо прилагать только к насосам, а не к турбинам. Теперь кратко предлагаю называть этот процесс “экситаж”.

    > Версия с помпажом и резонансом нереальной не кажется, и расчёты не вызывают сомнений. Прочту ещё рекомендованное, и выскажусь определённее.

    ОК

    С уважением, Юрий

    38 al2009 { 27.11.2011 в 21:57 }

    =================цитата==============
    Не надо искать десять отличий: ничего общего между ними и изломом шпильки нет. Выражаясь языком руководящего документа РД 50-672-88, можно отметить, что отсутствие на поверхности излома шпильки характерных концентрических «усталостных линий (линий отдыха)», зон медленного роста и ускоренного развития трещины и других специфических макрорельефных элементов не дает оснований идентифицировать его как усталостный вследствие многоцикловой усталости.
    ===============цитата завершена============

    в отчете ЦНИИМАША , представившего вердикт о “виновности шпилек” - приведены ли ИЗОБРАЖЕНИЯ поверхности излома КАЖДОЙ из АНАЛИЗИРОВАВШЕЙСЯ шпильки ???? Или о них ( о шпильках ) лишь говорят …. ???

    39 AFTAR { 28.11.2011 в 09:47 }

    Уважаемый Юрий!
    1. Про фотографию.
    В последнюю статью я взял её у Владимира Тарасова «… Факты и гипотезы». Владимир, я готов понести ответственность за плагиат. Мне уже всё равно: - комментарий на одну из статей был такой: «Следствие окончено, забудьте! Докопаешься мужик, себе на поминки».
    На сайте PROATOM эта фотография была взята из какой-то подборки «Все картинки». Сразу не запомнил, а через день она из этой подборки исчезла.
    Всё равно одной фотографии не достаточно. Надо смотреть все (если они есть). Надо смотреть и другие фрагменты разрушившегося агрегата. Металл может рассказать о многом, если не обо всём.

    4. >Вы путаете осевую силу на роторе и силу на турбинной крышке. Мэтры тут не причем. <

    Юрий, не буду Вам возражать. Но мне, как и тому ежу, это понятно.
    А мнения мэтров, тем более «классиков» - это святое. Когда ротор готовится «всплыть» расстановка сил, действующих на крышку, и их величина изменяются. Соответственно изменяется и расчетная схема.
    И кто может составить расчетную схему на тот случай, когда верхний обод рабочего колеса касается крышки. Когда ротор своим упором с подпятника «слез», а на крышку, кроме возросшего давления снизу, действует ещё и сила «упора» вращающегося в воде «гребного винта» - рабочего колеса, и сила трения на соприкасающихся поверхностях крышки и обода, «срезающая» шпильки.

    40 al2009 { 28.11.2011 в 12:08 }

    Отсутствие фотографий - отсутствие улик и надлежащей доказательной базы.
    В качестве рабочей ГИПОТЕЗЫ, претендующей на описание событий, которые могли иметь место на СШГЭС и, возможно определили трагическую развязку - ИМЕЕТ ПРАВО И МЕСТО БЫТЬ.

    Далее возможен ( единственно возможен ) этап накопления документальной информации. Утечки Будут. Классовые антагонизмы никто не отменял. Просто нужно время и КОПИЛКА длс “сладирования” данных, которые будут поступать …

    41 Иван { 28.11.2011 в 13:35 }

    В отчете ЦНИИТМАШа (занимающем 118 страниц, к слову) приведены фотографии изломов всех исследованных институтом шпилек.

    42 al2009 { 28.11.2011 в 14:06 }

    [удалено]

    43 Streamflow { 28.11.2011 в 14:20 }

    al2009, ну зачем Вы так? Иван Слива может ошибаться, но он честный человек. И, когда он что-то пишет, можно быть практически уверенным, что в своих сообщениях он информацию передаёт правильно. Она, конечно, может быть и ошибочной, но это - не его личные проблемы, а проблемы общие. А мнения у людей могут быть разными.

    44 Streamflow { 28.11.2011 в 15:04 }

    Уважаемый Геннадий!

    1. Вы ошиблись, в статье Владимира Тарасова «… Факты и гипотезы» (см., например, http://tayga.info/details/2011/03/09/~102805) таких фотографий шпилек нет :) Но это, в общем-то, не очень важно. Ясно, что вы взяли фотографии из Интернета, и лучшего качества фотографий там, скорее, всего, не найти. Но они существуют в отчёте ЦНИИТМАШа, см. сообщение Ивана.

    Более того, я, как один докладчиков на майской конференции по безопасности гидроэлектростанций, летом получил диск с презентациями почти всех докладов. После прочтения Вашей статьи вспомнил, что одна хорошая фотография шпильки там есть, и снова её изучил. И, как я полагаю, действительно увидел что-то очень похожее на 5 или 6 усталостных линий. Я - не материаловед, так что лучше бы, чтобы с этим разобрались всё-таки более опытные в этом деле люди, но мне кажется, что это действительно так. Не знаю, как Вы углядели эти линии на имевшихся у Вас фотографиях :)

    2. «Святых» мнений в науке быть не может. «Святы» там только твёрдо установленные законы в области их применимости. Насчёт изменения расчётной схемы, когда «ротор готовится всплыть», Вы совершенно правы. Однако в данном конкретном случае режим работы (останова) второго агрегата Саяно-Шушенской ГЭС вплоть до начала катастрофического процесса по всем показателям был штатным. И, поэтому, ничего «всплывать» там было не должно. Кроме того, в момент начала процесса гидродинамическая «подъёмная» сила, действовавшая на крышку составляла, по оценкам 47.5 МН (с прежним моим сообщением на эту тему противоречий нет, там учитывался ещё вес элементов агрегата, опирающихся на крышку – 17.5 МН), а гидродинамическая осевая сила на роторе, действительно направленная вниз, была равна всего 8.5 МН. Так что любая игра с этой силой, как причиной отрыва турбинной крышки, изначально малоперспективна.

    45 al2009 { 28.11.2011 в 15:07 }

    [удалено]

    46 al2009 { 28.11.2011 в 15:12 }

    ================
    изучил. И, как я полагаю, действительно увидел что-то очень похожее на 5 или 6 усталостных линий.
    ============================================

    Материал обозначен грифами ДСП ( или что- либо в указанном роде )? Или просто традиционные NDA оговоренности ???

    47 Streamflow { 28.11.2011 в 15:49 }

    al2009, на конференции всё было демократично. Никто никаких “подписок” не брал и не давал. Так что ограничение, как я понимаю, единственное - авторское право. Если что-то цитируешь, будь добр - ссылайся. Поэтому, если Александр Колотов не против, могу ему выслать эту фотографию со всеми ссылками. Пусть вывешивает здесь.

    Более того, думаю, что если бы Вы нормально разговаривали с Иваном, могли бы получить гораздо больше фотографий шпилек, так как он совсем не тролль, а просто представляет официальную точку зрения, которую надо знать. Ну, планида у него такая :) Кисмет.

    48 al2009 { 28.11.2011 в 15:58 }

    4a- Исследование состояния металла и характера повреждений шпилек крепления крышки турбины гидроагрегата №2 Саяно-Шушенской ГЭС Заместитель Генерального директора, директор института материаловедения ОАО НПО «ЦНИИТМАШ»
    Скоробогатых В.Н.

    4d- Моделирование низкочастотных пульсаций давления в напорных водоводах Саяно-Шушенской ГЭС Директор ООО «Белый уголь», к.т.н., профессор Московского государственного Строительного Университета
    Берлин Валентин Валентинович
    Технический директор ООО «Белый уголь», д.т.н., профессор Московского государственного Строительного Университета
    Муравьев О.А.

    1g-О корректировке проектов Загорской ГАЭС-2 и Богучанской ГЭС с учетом опыта аварии на СШГЭС Технический директор ОАО «Институт Гидропроект»
    Новоженин В.Д.
    Главный инженер проекта ЗГАЭС-2
    К.И. Лобанов
    Заместитель директора по управления проектами ОАО «Институт Гидропроект», ГИП Богучанской ГЭС
    А.Н. Волынчиков

    6d- Анализ причин разрушения шпилек крепления крышки турбины агрегата №2 Саяно-Шушенской ГЭС Заведующий отделом ОАО «НПО ЦКТИ»
    Прокопенко А.Н.
    Зам заведующего отделом, ОАО «НПО ЦКТИ», к.т.н.,
    Иванченко И.П.

    http://www.hydropower.ru/?cid=149

    Обратите внимание на то, что ТОЛЬКО текст “Белого Угля” выполз в сеть…
    По крайней мере пока ….

    Все остальное ( включая ЦКТИ ) - только в форме АБСТРАКТНЫХ ВЫПИСОК.

    Особенно “примечательны” были они в ПРОЕКТЕ АКТА ростехнадзора, который был форвардно слит в сеть, а потом - ПРОПАл со всех интернет-ресурсов.

    [удалено]

    49 Streamflow { 28.11.2011 в 16:57 }

    Истерики никогда и никому не помогали. Не важно, чему тебя учат, а важно, чему ты учишься.

    50 VIT746 { 28.11.2011 в 18:19 }

    [удалено]

    51 haolich { 28.11.2011 в 19:12 }

    Сколько времени всплывал, выталкивался, выкручивался, выстреливался, взлетал, парил .. агрегат?
    Сколько времени его не было на фундаменте?

    52 AFTAR { 28.11.2011 в 19:26 }

    Streamflow
    ” Вы ошиблись, в статье Владимира Тарасова «… Факты и гипотезы» (см., например, http://tayga.info/details/2011/03/09/~102805) таких фотографий шпилек нет”

    Юрий, действительно, я часто ошибаюсь. Но здесь я не ошибся. Смотрите на http://tayga.info/details/2011/03/09/~102805 Рис. 2. “Усталостный излом шпилек”

    53 al2009 { 28.11.2011 в 22:30 }

    По-видимому, сотрудники «ЦНИИТМАШ» Эти надрывы (надломы) не разглядели
    или не хотели разглядеть.

    ========================цитата1===================

    Это не трещины, зародившиеся и развившиеся от вибрации с микронными
    амплитудами колебаний. Это надрывы (надломы) от более существенных
    усилий: - от усилий при соприкосновении верхнего обода рабочего
    колеса турбины с неподвижной крышкой при подъеме вращающегося ротора агрегата.

    http://www.plotina.net/sshges-rassokhin-3/#comment-8078

    ========================завершение цитаты1===================

    ========================цитата2 и 3===================

    В результате визуального осмотра 49 шпилек крепления крышки турбины гидроагрегата №*2 в изломах шпилек выделены две зоны: зона усталостного излома и зона долома (письмо 23.09.2009 г.
    № 04/23/- 2561 ВС ОАО НПО «ЦНИИТМАШ»):
    41 шпилька разрушилась по резьбе при площадях усталостного излома:
    -от 5 до 10% от общей площади сечения шпильки на 5 шпильках;
    -от 20 до 30% от общей площади сечения шпильки на 3 шпильках;
    -от 35 до 40% от общей площади сечения шпильки на 8 шпильках;
    -от 50 до 55% от общей площади сечения шпильки на 6 шпильках;
    -от 60 до 65% от общей площади сечения шпильки на 4 шпильках;
    - 70 % от общей площади сечения шпильки на 3 шпильках;
    -от 80 до 85% от общей площади сечения шпильки на 3 шпильках;
    -от 90 до 95% от общей площади сечения шпильки на 6 шпильках;
    -от 97 до 98% от общей площади сечения шпильки на 2 шпильках.
    Две шпильки разрушились без признаков усталостного разрушения
    по механизму статического отрыва.
    Остальные 6 шпилек имеют полную длину, резьба не сорвана, что может свидетельствовать об отсутствии на них гаек в момент срыва турбины. Длина не разрушенной шпильки составляет 245 мм и соответствует заданной
    по чертежу.

    По результатам лабораторных исследований (заключение от 10.09.2009 № 60 ОАО НПО «ЦНИИТМАШ»), сделаны следующие выводы:
    - по результатам капиллярной дефектоскопии обнаружены протяженные несплошности в виде трещин на витках резьбы. Обнаруженные дефекты являются недопустимыми.
    - по результатам ультразвуковой дефектоскопии обнаружены недопустимые дефекты на витках резьбы шпилек (дефектов в металле шпилек вне резьбовой зоны не выявлено);
    - результаты исследования химического состава образцов показали соответствие металла исследуемых шпилек стали 35 по ГОСТ 1050-88
    и соответствуют требованиям ТУ 0300.056 “Сталь конструкционная сортовая термически обработанная”;
    - по результатам механических испытаний металл шпилек соответствует требованиям технических условий 0300.056 “Сталь конструкционная сортовая термически обработанная”;
    - микроструктура металла шпилек - феррит и пластинчатый перлит. Структурная полосчатость выражена слабо; основными видами неметаллических включений в металле являются деформированные сульфиды марганца, имеется незначительное содержание силикатов марганца, оксидов сложного состава и нитридов титана; микроструктура металла шпилек признаков браковки не имеет;
    - макрорельеф поверхности излома шпилек является характерным
    для области развития усталостной трещины. Зарождение усталостной трещины (многоочаговое) происходило от внешнего концентратора - кольцевой резьбовой канавки. На поверхности усталостного разрушения выделяется ряд макрообластей, границы которых идентифицируются как следы продвижения фронта усталостной трещины.

    Основные результаты экспертизы и выводы:
    1. Химический состав металла шпилек соответствует стали 35
    по ГОСТ 1050-88 и требованиям ТУ 0300.056 “Сталь конструкционная сортовая термически обработанная”. Микроструктура металла шпилек характерна для углеродистой стали с содержанием углерода 0,3 - 0,4% и браковочных признаков не имеет.
    2. Механические свойства металла шпилек соответствуют требованиям технических условий 0300.056 “Сталь конструкционная сортовая термически обработанная”.
    3. По результатам неразрушающего контроля обнаружены многочисленные дефекты в виде усталостных трещин на поверхности резьбовых канавок шпилек. Обнаруженные трещиноподобные дефекты характеризуются как недопустимые, поскольку являются очагами развития разрушения шпилек, ограничивают прочность и несущую способность этих деталей, а также конструкции разъемного соединения в целом.
    4. По результатам комплексных исследований основной причиной разрушения шпилек является развитие усталостных трещин, зарождение которых происходило с внутренней поверхности резьбовой канавки. Размер области развития усталостных трещин до момента статического долома для исследованных шпилек изменяется в широком диапазоне вплоть до 95% от общей площади поверхности разрушения, т.е. практически до полной потери несущей способности шпилек.
    Одним из факторов, способствующих развитию дефекта в шпильках крепления крышки турбины на ГА-2, является значительное количество переходных режимов работы гидроагрегата в не рекомендуемых
    для эксплуатации зонах с повышенными динамическими характеристиками (вибрациями), в зависимости от мощности при участии гидроэлектростанции (и гидроагрегатов) в системном регулировании активной мощности
    и частоты. Установленный заводом-изготовителем срок службы крепежа (шпилек) совпадает со сроком службы самого оборудования (30 лет).
    Выписки из АКТа…

    http://forums.drom.ru/hakasiya/t1151246549-p3.html#post1077545221

    http://forums.drom.ru/hakasiya/t1151246549-p3.html#post1077545222

    ========================завершение цитаты2 и 3 ===================

    По-видимому, сотрудники «ЦНИИТМАШ» Эти надрывы (надломы) не разглядели
    или не хотели разглядеть. Либо “кооптировали” все множественные “надломы”
    в один “надлом” …

    ………………………..

    54 al2009 { 28.11.2011 в 22:40 }

    ==========================цитата=====================

    сегодня читал Вестник МЭИ №1 2010г, статья д.т.н. Зеленохата Н.И.
    “Технологические причины аварии на СШГЭС” пишет, что авария произошла в
    результате рассогласования лопаток НА… и следствием являлось:
    Возможно в час X произошли частичные повреждения или разрушение
    лабиринтного уплотнения и заклинивание в этой части вращающего вала
    с крышкой турбины, так как через 0.5с после резкого возрастания
    вертикальных вибраций и наступил час X - маталлические части РК
    состыковались в верхнем лабиринтном уплотнении с крышкой турбины.
    Накопленной кинетической энергии вращающегося вала с ротором и РК
    было более чем достаточно, чтобы в одно мгновение срезать шпильки
    крышки турбины и верхние втулки цапф лопаток НА. Так как давление
    воды на крышку турбины и РК в несколько раз превышало их вес, то
    они вместе с валом и ротором потоком воды были вынесены из шахты(колодца) в
    вертикальном направлении.

    http://forums.drom.ru/hakasiya/t1151246549-p3.html#post1090375791

    ==========================завершение цитаты=====================

    55 al2009 { 28.11.2011 в 23:10 }

    это из отчета парламентской комиссии
    Следов многочисленных надломов нет. Или они ОПИСАНЫ в иной словестной базе.

    =============================цитата1====================

    В результате визуального осмотра 49 шпилек крепления крышки турбины гидроагрегата № 2 в изломах шпилек выделены две зоны: зона усталостного излома и зона долома (письмо 23.09.2009г.
    № 04/23/- 2561 ВС ОАО НПО “ЦНИИТМАШ”):
    Основные результаты экспертизы шпилек крепления крышки и выводы:
    1. Химический состав металла шпилек соответствует стали 35 по
    ГОСТ 1050-88 и требованиям ТУ 0300.056 “Сталь конструкционная сортовая термически обработанная”. Микроструктура металла шпилек характерна для углеродистой стали с содержанием углерода 0,3 - 0,4% и браковочных признаков не имеет.
    2. Механические свойства металла шпилек соответствуют требованиям технических условий 0300.056 “Сталь конструкционная сортовая термически обработанная”.
    3. По результатам неразрушающего контроля обнаружены многочисленные дефекты в виде усталостных трещин на поверхности резьбовых канавок шпилек. Обнаруженные трещиноподобные дефекты характеризуются как недопустимые, поскольку являются очагами развития разрушения шпилек, ограничивают прочность и несущую способность этих деталей, а также конструкции разъемного соединения в целом.
    4. По результатам комплексных исследований основной причиной разрушения шпилек является развитие усталостных трещин, зарождение которых происходило с внутренней поверхности резьбовой канавки. Размер области развития усталостных трещин до момента статического долома для исследованных шпилек изменяется в широком диапазоне вплоть до 95% от общей площади поверхности разрушения, т.е. практически до полной потери несущей способности шпилек.
    ==========================цитата1 завершение======================

    56 Плотина.Нет! { 29.11.2011 в 06:02 }

    Призываю участников дискуссии не переходить на личности.

    Streamflow:
    Поэтому, если Александр Колотов не против, могу ему выслать эту фотографию со всеми ссылками. Пусть вывешивает здесь.

    Не против. Высылайте. Вывешу.

    57 Плотина.Нет! { 29.11.2011 в 08:23 }

    Материал дополнен фотографией поверхности разрыва двух шпилек второго агрегата Саяно-Шушенской ГЭС, приведённой в презентации доклада В. Н. Байкова - начальника центра Инжиниринга гидроэлектростанций - ОАО “Фирма ОРГРЭС”. Доклад называется “Анализ обстоятельств аварии гидроагрегата №2 Саяно-Шушенской ГЭС 17.08.2009г.” Он был сделан на научно-практической конференции “Повышение эффективности системы управления безопасностью ГЭС” 20 мая 2011 года.

    По клику можно открыть фото в полный размер.

    За саму фотографию огромное спасибо Ю.И. Лобановскому aka Streamflow.
    ———————————
    С уважением,
    Александр Колотов

    58 Streamflow { 29.11.2011 в 08:41 }

    > Юрий, действительно, я часто ошибаюсь. Но здесь я не ошибся. Смотрите на http://tayga.info/details/2011/03/09/~102805 Рис. 2. “Усталостный излом шпилек”

    Геннадий, но Вы же в своей статье во второй группе фотографий приводили другие. А именно о них и шла речь.

    59 Streamflow { 29.11.2011 в 08:54 }

    > По-видимому, сотрудники «ЦНИИТМАШ» Эти надрывы (надломы) не разглядели
    или не хотели разглядеть. Либо “кооптировали” все множественные “надломы”
    в один “надлом” …

    al2009, что такое “множественные надломы” - я не знаю. И в РД 50-672-88 “Методических указаниях… Классификации видов изломов металлов” они тоже не описаны. А усталостные линии на вновь представленной фотографии, кажется, видны.

    60 al2009 { 29.11.2011 в 12:00 }

    al2009, что такое “множественные надломы” - я не знаю. И в РД 50-672-88 “Методических указаниях… Классификации видов изломов металлов” они тоже не описаны.
    А усталостные линии на вновь представленной фотографии на сайте
    Плотина.нет, кажется, видны.

    Во-первых - автором работы они (надломы) определены
    в точности со строгими (физическими) правилами обоснования
    (хотя автор и не физик). Вам представлено ОПИСАНИЕ предмета
    и причин его возникновения.

    ==================цитата1==================
    [b]Это не трещины[/b], зародившиеся и развившиеся от вибрации с микронными амплитудами колебаний. [b]Это надрывы (надломы) от более существенных усилий[/b]: - от усилий при соприкосновении верхнего обода рабочего колеса турбины с неподвижной крышкой при подъеме вращающегося ротора агрегата.

    Вид излома шпильки говорит о том, что за весь её жизненный цикл ранее таких «соприкосновений» было четыре. Пятый был «последним и решительным», после которого ротор «воспрянул» из шахты, «разрушив до основания» всё, что попалось на пути.

    http://www.plotina.net/sshges-rassokhin-3/#comment-8079

    ==================завершение цитаты1==================

    Таким образом, я полагаю, по истечение 3-х дней с момента появления публикации
    автора на представленном ресурсе суть терминов “множественные надломы” - вам стали
    известны.

    PS. известны [b]ли были[/b] понятия “множественные надломы” авторам (составителям)
    “Методических указаний….” РД 50-672-88 я не знаю. Но если они ознакомились с статьей автора,
    то, в соответствии с представленным ОПРЕДЕЛЕНИЕМ они стали им известны так же.
    ( своего мнения они не высказали или , возможно, мы не увидели их мнений ).

    Во-вторых,
    [b]
    ===============цитата2======================
    В результате визуального осмотра 49 шпилек крепления крышки турбины гидроагрегата № 2 в изломах шпилек выделены две зоны: зона усталостного излома и зона долома (письмо 23.09.2009г.
    № 04/23/- 2561 ВС ОАО НПО “ЦНИИТМАШ”):

    ссылки мною приведены в посту выше
    ===============завершение_цитаты2======================
    [/b]

    как это следует из [b]ТЕКСТОВ[/b] АКТА (ростехнадзора) и Комиссии (парламентской )
    и те и другие ссылаются не на доклад ИССЛЕДОВАНИЙ, а на некое письмо ( имеющее реквизиты
    цитирования без указания точной временной даты и года ). Само письмо не содержит данных, идентифицирующих суть ВСЕХ проведенных
    изысканий и ВЫВОДОВ ( “ЦНИИТМАШ” ) , которые (возможно) были сделаны к моменту написания письма ( № 04/23/- 2561 ВС ОАО НПО “ЦНИИТМАШ” ) или ПОЗЖЕ представления указанного письма. Обратите внимание на то, что в цитируемых фрагментах письма ( № 04/23/- 2561 ВС ОАО НПО “ЦНИИТМАШ” ) НЕТ НИКАКИХ СЫЛОК ни на так называемый отчет, ни на намерения его составителей ПРЕДСТАВИТЬ ЕГО в какие-то органы к какому-то сроку.

    Что из оного следует. ?

    1. отчеты ( АКТ ростехнадзора+АКТ Парламентская комиссия) - составлен на основании некой выписки, содержащей сведения о результатах ВИЗУАЛЬНОГО НАБЛЮДЕНИЯ
    2. некоторое количество изьятых шпилек (по-видимому самого хорошего внешнего вида ) ПОРВАЛИ НА СТЕНДАХ - для определения усилия пластической деформации и усилия разрушения
    3. “множественные надломы” не заметили ( глаз был такой и опыт наблюдателя) или ПРОПУСТИЛИ и не описали ввиду того, что в РД 50-672-88 они не преведены. Иными словами - НЕТ УКАЗАНИЙ - НЕТ ИЗМЕРЕНИЙ.
    4. - доклад не опубликовали ( раздача розничных копий среди особо доверенных лиц ) не в счет.

    Вы утверждаете, что РАЗГЛЯДЕЛИ следы множественных “надломов” на шпильке(-ках), снимки
    которых вы увидели в статье автора и в собственном наборе презентаций, полученной на конференции ( что такое множественные изломы вы уже знаете )

    Что имеем в сухом остатке.

    a) - Возможно, ценность проведенных изысканий определяется существовавшими на момент проведения изысканий ТИПОВЫХ ТРЕБОВАНИЙ к этим изысканиям.

    b)- возможно, что И ТО (изыскания) и ЭТО (типовые требования ) удовлетворило все стороны

    с)- возможно, что шпильки со следами “множественных изломов” были проигнорированы, пропущены ( и т.д. ). А, возможно, - их попросту не было у исследователей.

    с2) - возможно ( в качестве логического предположения ) имеем некий вариант жульничества

    d) - автор утверждает, что они существуют

    ИТОГ

    ВЫЯВЛЕНО ПРОТИВОРЕЧИЕ. Оно никак не обьясняется т.н. “официальными документами”
    ( интерпретации и прочие словеса Сайгакоголовых (”доверенных лиц” ) - НЕ В СЧЕТ ).

    PS. Похоже, что по теме в рубрикаторе СШГЭС по теме “множественных надломов” нужно открывать новый каталог для сбора информации. На основании утечек ( ибо классовый антагонизм - никто не
    отменял, хотя его так же нет в составе спецификационных требований РД 50-672-88. )

    61 al2009 { 29.11.2011 в 12:27 }
    62 al2009 { 29.11.2011 в 12:36 }

    http://www.plotina.net/images/3efd6e8f4df4_7D04/clip_image018.jpg

    насколько я понял это фото к СШГЭС не относится

    63 Streamflow { 29.11.2011 в 14:35 }

    al209> Во-первых - автором работы они (надломы) определены
    в точности со строгими (физическими) правилами обоснования
    (хотя автор и не физик). Вам представлено ОПИСАНИЕ предмета
    и причин его возникновения.

    Мне не нужны причины, мне нужно продемонстрировать сам объект :) На предъявленных фотографиях я его не вижу. Всё остальное к тому, что я написал отношения не имеет.

    64 Streamflow { 29.11.2011 в 14:51 }

    Автору надо было писать яснее. Видимо, следует считать, что вторая серия из 4 фотографий статьи - это просто примеры усталостных разрушений. А к СШ ГЭС относится только достаточно известная фотография http://www.plotina.net/images/3efd6e8f4df4_7D04/clip_image010.jpg
    И множественные изломы - это 4 тёмные области в нижней части сечения шпильки на этой фотографии и какая-то то ли ступенька, то ли раковина внизу слева?

    65 jsokolov { 29.11.2011 в 15:13 }

    В Акте есть пункт “6.1.2. Для СШГЭС разработать гидроагрегат (турбину) с широким регулировочным диапазоном активной мощности с целью обеспечения участия станции в регулировании нагрузки в Единой энергетической системе. Срок исполнения 01.01.2011г.”
    Интересно, выполнено это на уже вновь поставленных агрегатах? У меня есть предложение к Концерну “Силовые машины” провести эксперимент на их стенде по устранению резонансных явлений и кавитации в турбине.

    66 al2009 { 29.11.2011 в 15:33 }

    http://forums.drom.ru/garazh/t1151508012-p567.html#post1112878168

    ==================цитата===============================
    jsokolov { 29.11.2011 в 15:13 }

    В Акте есть пункт “6.1.2. Для СШГЭС разработать гидроагрегат (турбину) с широким регулировочным диапазоном активной мощности с целью обеспечения участия станции в регулировании нагрузки в Единой энергетической системе. Срок исполнения 01.01.2011г.”
    Интересно, выполнено это на уже вновь поставленных агрегатах? У меня есть предложение к Концерну “Силовые машины” провести эксперимент на их стенде по устранению резонансных явлений и кавитации в турбине.
    ==============================завершение цитаты===================

    Мечты-мечты, где ваша сладость ……

    В реальности указанный фрагмент ассоциируется у меня с немой сценкой из анекдота про Василия Ивановича, который, стоя перед разверзнутой кроватью ( на которой возлежит обнаженная анка-пулеметчица ), угрожая маузером, кричит в неистовстве своему достоинству ( типа “клен-ты мой, опавший … ) - “ИМЕНЕМ РЕВОЛЮЦЦИИ, - ВСТАТЬ!!! “

    67 jsokolov { 29.11.2011 в 15:37 }

    Также считаю, что на мощностях 250-500 Мвт по прежней схеме работы ГЭС необходимо запретить работу агрегатов более 12 секунд с определеним допустимого количества переходов зоны 2. Определить предел выносливости шпилек на частотах 200-300 герц и собственную частоту колебаний крышки.
    16.08 и 17.08.2009г. агрегат №2 отработал около 9 часов на переменных режимах (таблица в Акте). Чтобы совершить миллион циклов напряжений при частоте 200 герц нужно всего 5000 секунд. Я уже писал на сайте “Тайга инфо” ориентировочные цифры возможных усилий в подшипниках агрегата.
    Статья полезная с точки зрения привлечения внимания к безопасности работы СШГЭС.

    68 al2009 { 29.11.2011 в 15:45 }

    ============цитата============
    16.08 и 17.08.2009г. агрегат №2 отработал около 9 часов на переменных режимах (таблица в Акте).
    =========завершение цитаты=======

    9 часов это ПРИПИСКА. Сколько он отработал в реальности не известно и - никого не интересует.

    69 jsokolov { 29.11.2011 в 15:50 }

    Для Алюминия 2009: Вы на вопрос не ответили. Вы курсе дела по турбине или нет? А анекдоты я тоже могу рассказывать и маузер мне пока не нужен. Здесь серьёзный вопрос обсуждается. Вы, наверное, в зоне №2 находитесь? Советую успокоиться.

    70 VIT746 { 29.11.2011 в 18:05 }

    jsokolov!

    Про агрегаты мысли такие.
    “Игрушку” подобную гидроагрегатам СШГЭС сложно полностью протестировать в виртуале. Модель, с коэфиициентами отличными от 1:1 - правдивой “картинки” тоже не даст. Только длительные натуральные испытания. Думаю, эти слова Вам подтвердит любой инженер и конструктор, ДОВОДИВШИЙ ДО УМА хоть какую то значимую “железяку”.
    Озвучен только предполагаемый КПД агрегата. Зоны повышенных вибраций НИКАК НЕ УПОМЯНУТЫ. Просто лучше чем старые - и ВСЁ тут!
    Отсюда очевиден вывод, что силмашевцы выдали желаемое за действительное. Для кремлёвско/гидровских тупеньких “менагеров” ничего больше и не надо. Ответственность - РАЗМЫТА, бабло на “НОВЫЕ” агрегаты они тоже вытаскивают не из собственного кармана. Поэтому - победные вопли для кремля и народонаселения.

    Сделать агрегат с отсутствующими запрещёнными зонами - НЕРЕАЛЬНО. С этим, уверен, согласятся все. Но стремление сузит зону - просто необходимо. В условиях, когда Силовым машинам отведено минимум времени на разработку и изготовление новых агрегатов, УВЕРЕН, ничего “революционного” они сделать не смогут. Дай божи, что бы не получилось такого же ляпа как с марсианской программой, которую кремлядь хотела презентовать к выборам, да ещё и при этом “утереть американцам нос”.

    Мало того, мне очень не нравится озвученный КПД. Думаю, не ошибусь, если предположу очень тесную корреляцию веса РК и КПД. Получается, новые РК легче старых. Хорошо то оно хорошо, да вот только после демонстрации на форуме китиайских колёс, меня тревожит вот какая мысль.
    Китайцы сделали более массивное РК. И эта железяка, в сравнении с нашей, НАВЕРНЯКА имеет ЛУЧШИЕ РЕЗОНАНСНО- ВИБРАЦИОННЫЕ характеристики, кои, в свою очередь и влияют на ширину запрещённых зон. Китайцы “платят” за более узкие запрещённые зоны и БОЛЕЕ СТАБИЛЬНУЮ РАБОТУ агрегата в целом - БоЛЬШИМ ВЕСОМ и МЕНЬШИМ КПД. И уверен, их компромисс более оптимален, нежели принятый на Силмаше

    Наши БЫДЛОМЕНАГЕРЫ решили сэкономить на железе,сделать более “хлипкое” и “резонирующее” колесо, и при этом орут про повышенный КПД.
    Кому нахрен сдались эти 3…4% “вилки” после 17 августа с 75 трупами? Только ублюдкам, мыслящим категориями бабла! Причём в исключительно тактических категориях (”срубил” “капусту” и “свалил” в Европу).

    Ещё одно косвенное подтверждение откровенно “слабой” конструкции РК - частые его ремонты, связанные с быстрым процессом трещинообразования. Опять же - наплавка вызывает дисбаланс, что в свою очередь ухудшает общую вибрационную картину.

    Плюс извечная наша российская беда - никогда у нас не умели делать винты, “вентиляторы” и прочие “гребные” штучки. У японцев, американцев и немцев это всегда получалось лучше.

    Но в любом случае, будем ждать установки нового агрегата и, НАДЕЮСЬ, опубликования реально полученных сравнительных характеристик старых и новых агрегатов. В том числе и статистики по ремонту трещин на РК.

    Буду очень рад, если мои предположения не подтвердятся.

    ЗЫ
    jsokolov! Зря Вы “наезжаете” на al2009.
    Сарказм его понятен. Связан он с” победными воплями” именно тех Силовых Машин что дескать новый агрегат будет ну просто “золотой”!
    Эта инфа была озвучена Иваном Сливой (сайга).
    Но сколько его не просили озвучить РЕАЛЬНЫЕ ЦИФРЫ , повторюсь, ничего кроме отсылания в библиотеку и в приёмную “силмаша” не было получено. За что человек в гидре деньги получает - не понятно.

    71 Streamflow { 29.11.2011 в 18:31 }

    За роторами неизменной геометрии (как у радиально-осевых турбин) наличие зон, в которых возникают интенсивные затурбинные вихри, создающие сильные пульсации потока, неизбежно.

    72 VIT746 { 29.11.2011 в 19:12 }

    Соглашусь!
    Но “хлипенькая турбина” более “восприимчива” к этим вихрям. Именно они и вызывают кавитационные трещины.

    Более жесткая и оптимальная конструкция спокойно противостоит им.

    В электронике очень широко используются мощные полевые транзисторы. У них есть параметр - сопротивление открытого канала. Которое с увеличением температуры - увеличивается.
    Низкая Т - малое R - малая рассеиваимая тепловая Р — ВСЁ ГУТ!!!
    С увеличением Т - увеличивается R - увеличивается P, что в свою очередь вызывет возврат к увеличению Т. И в “кольцо”!
    Самое поганое, если процесс “тронулся”, без “постороннего контроля и ограничения он обязательно кончится тепловым КИРДЫКОМ полевика.

    Сдаётся мне, именно так обстояло дело с вибрациями 2ГА. И именно так обстоит дело с процессом трещинообазования.

    Так что, пока ВСЁ ХОРОШО - всё и есть ХОРОШО. Как только хоть немного где-то “просело” - начинается лавинообразный процесс. В конце которого - БААЛЬШОЙ такой КИРДЫК.

    Кста! С выборами и едерастерами - та же самая “байда”…)))

    73 haolich { 29.11.2011 в 19:50 }

    Про пульсации (скопировал)

    Сообщение от haolich
    Вложение 2067995
    Четыре сектора по диаметру шпилек “вырисовываются”!!

    З.ы. Интересно: чем и как замеряли давление? Если “расчётные кривые, полученные на основе натурных данных”
    Чем уменьшить действие солитонов?
    Установить направляющие перегородки как продолжение станционарных неподвижных лопаток спиральной камеры по геометрии близкой как на фото галлактики до прямого участка входа водовода.
    По границе раздела секторов полома шпилек (пеньки-срез) и внутри этих секторов.
    Возможно снизиться мощность.
    Опытно смоделировать, т.е. сначала “на собаках испытать-потом на людях.”

    74 al2009 { 29.11.2011 в 19:57 }

    http://forums.drom.ru/garazh/t1151508012-p569.html#post1112891871

    [quote=streamflow;]
    Ну, вот, наконец, и закончили эту комедию со шпильками.
    [/quote]

    Комедия эта ( со шпильками ) начата не нами и не нам ее заканчивать.
    Комедия. в реальности с успехом продолжается.

    Если будет получено подтверждение того факта, что ЦНИИ… ( и так далее )
    делал свои выводы по данным экспертизы 49 шпилек ( кооптировав неизвестно как
    оставшиеся 39 ), то ценность ( прикладная ) указанного отчета в плане выявления
    причин катастрофы 17 августа 2009 года сопоставима, я полагаю, с ценой 1.5 рулона
    обычной туалетной бумаги ( 118 листов отчета * 0.3 метра (А4) = 35.4 метра ).

    Такова же, полагаю, цена и шпилечной теории, которую можно далее просто не рассматривать
    всерьез, поскольку все доводы, построенные на “виртуальных” цифрах оценок - представляют ценность
    исключительно для виртуального мира.

    Спасибо автору статьи на тайге, указавшему на интересный аспект аварии, который как-то
    “проскользнул мимо”. К сожалению, ныне получить какие либо сведения в указанном им направлении
    практически невозможно ( я полагаю), поскольку все материальные свидетельства уже давно (по-видимому )
    разрушены и проданы в качестве металлолома, я полагаю.

    75 al2009 { 29.11.2011 в 19:59 }

    39 следует заменить на 31

    76 al2009 { 30.11.2011 в 09:09 }

    Вопрос автору статьи в отношении вот этого фрагмента

    ==========цитата===================
    На трендах слева - ступенчатая красная линия AI_Y1 – прикрытие лопаток направляющего аппарата по команде ГРАМ (AI_PG_R - зеленая линия). Агрегат входит в зону малых расходов, где уже может появиться подъемная сила. Синхронно с прикрытием лопаток направляющего аппарата со скоростью не выше 30-и мегаватт в секунду должна снижаться мощность генератора (AI_PG – фиолетовая линия). Но она по каким-то причинам не снижается, а, наоборот, повышается до номинальной. И только через четыре секунды от момента начала прикрытия лопаток мощность «колом» падает - уменьшается на 15%. В итоге менее чем через секунду наступает мгновение «X – 08 часов, 13 минут, 24,717 секунд» - ротор агрегата касается крышки. Это фиксируется датчиком вертикальной вибрации, установленном на опоре пяты ротора – тренд справа. На доселе «дремавшем» датчике показания ударно подскакивают до запредельной величины (за пределы шкалы).
    ==========завершение цитаты===================

    В публикации авторов доклада на майской (2011г) конференции из “Белого Угля” (ссылка
    приводилась мною в одном из постов выше ) были приведены -

    1. так называемые “тренды” ПРЕДПОСЛЕДНЕГО прохода зона 2 ГА2 и
    2. - цитируемый вами “тренд” последнего перехода ( входа в зону 2 ГА2 )

    В свое время я ими заинтересовался, оцифровал, сравнил ( публикации выложены на форуме Дрома )
    и у меня получилось, что ЕСЛИ ВЕРИТЬ ПРЕДСТАВЛЕННЫМ ДАННЫМ ( т.н. “трендам” )
    то “торможение” ГА2 ( сброс мощности ) в последнем переходе была, как минимум ВДВОЕ
    больше сопоставимого показателя ПРЕДПОСЛЕДНЕГО ПЕРЕХОДА.

    В связи с чем мною было высказано предположение о том, что операторы ГА2 во время последнего
    (фатального) перехода ПОЧЕМУ-ТО спешили….

    В связи с указанным

    -1.-располагаете ли вы указанными “трендами” ( для возможного сравнения материала, в силу того, что в настоящее время НЕВОЗМОЖНО НИКОМУ ДОВЕРЯТЬ в чем бы то не было) ?

    -2.-сравнивали ли вы сами два указанных перехода ( не выявили ли противоречий ). В силу того, что вы утверждаете о том, что сброс мощности в последнеи переходе для ГА2 осуществлялся в штатном режиме ???

    -3. - верите ли вы в то, что в том момент ( когда ГА2 уже “колбасило” в течение ночи с 16 на 17 августа 2009 ), что с ним обращались “штатно” ….

    77 AFTAR { 30.11.2011 в 10:51 }

    Уважаемый al2009! На Ваш № 76 от 30.11.2011:

    На все три Ваши вопроса: - «нет, нет и нет».
    Электроэнергетика (наверное, как и другие сложные отрасли промышленности) – это космос. Я в этом космосе на протяжении 45-и лет был приставлен к металлу оборудования электростанций. И полагаю, что Вы в поставленных Вами вопросах по п.п. 1,2 на две головы компетентнее меня. Впрочем, я прекрасно осведомлен как, в случае чего, тренды «рисуются».
    Моя работа была - сомневаться во всем, проверять и проверять. В отношении аварии на СШГЭС единственное, в чем я полностью уверен – это в том, что настоящего расследования с целью определения технических причин не было. Проведенное Ростехнадзором – это профанация.
    Как помните, в электроэнергетике считалось крупной аварией, когда на станции ничего не поломалось, не разрушилось, она просто «села на ноль». По факту, допустим, разрыва гиба где – нибудь, на каком - нибудь трубопроводе издавался циркуляр, информационное письмо. На селекторах «снимали шкуру» с допустивших это. А здесь: разрушена мощнейшая станция, погибли люди, и не то, что противоаварийного циркуляра, даже ни информационного письма.
    Образно говоря, в своих выступлениях я являюсь «адвокатом» шпилек крепления крышки турбины второго гидроагрегата, и поставил себе цель «оправдать» их – они были первыми «пострадавшими». Пока это не получается – не Кучерена.
    Удачи Вам!

    78 Иван { 30.11.2011 в 12:06 }

    Streamflow { 28.11.2011 в 15:49 }

    “… а просто представляет официальную точку зрения, которую надо знать.”

    Если под официальной точкой зрения понимается Акт Ростехнадзора, то лично у меня к нему имеются серьезные претензии.

    79 Streamflow { 30.11.2011 в 12:41 }

    Тем лучше :)

    80 AFTAR { 01.12.2011 в 07:59 }

    Юрий,
    Представленная Вами фотография (Дополнение от 29.11.2011) показывает шпилечно-гаечную версию в совершенно другом ракурсе. За два с лишним года все уже привыкли к тому, что первопричиной аварии стала усталость металла шпилек крепления крышки. Что шпильки разрушались по механизму многоцикловой усталости, накапливаемой в металле шпилек в течение тридцати лет эксплуатации агрегата. И вот сегодня в Интернете появляется фото, на котором показаны две шпильки, разрушенные по механизму «вырваны с мясом».
    Не праздный вопрос: - откуда эти шпильки? Вас не разыгрывают?
    Пожалуйста, не обижайтесь.
    Искренне с уважением Геннадий.

    81 Streamflow { 01.12.2011 в 08:36 }

    Уважаемый Геннадий. какие могут быть обиды? Изучайте фотографию, думайте :)

    Откуда фотография - написано в дополнении к Вашей статье: “Фотография поверхности разрыва двух шпилек второго агрегата Саяно-Шушенской ГЭС, приведённая в презентации доклада В. Н. Байкова - начальника центра Инжиниринга гидроэлектростанций - ОАО “Фирма ОРГРЭС”. Доклад называется “Анализ обстоятельств аварии гидроагрегата №2 Саяно-Шушенской ГЭС 17.08.2009г.” Он был сделан на научно-практической конференции “Повышение эффективности системы управления безопасностью ГЭС” 20 мая 2011 года”.

    Я также выступал на этой конференции, и летом получил диск с презентациями докладов, в том числе и этого.

    С наилучшими пожеланиями, Юрий

    82 Семён Зудов { 01.12.2011 в 08:53 }

    Streamflow - Уважаемый Юрий, не могли бы Вы отписаться мне на ящик: samzudov@ya.ru ? Прочёл все Ваши публикации, и есть ощущение идеи, где Ваша и моя версии сходятся в одну картину. Её модель Вы обсчитаете лучше меня. Сегодня-завтра опишу своё мнение и подошлю Вам.
    Спасибо, с уважением - Вячеслав Лунюшкин.

    83 Streamflow { 01.12.2011 в 09:04 }

    Теперь по существу о шпильках.

    > За два с лишним года все уже привыкли к тому, что первопричиной аварии стала усталость металла шпилек крепления крышки. Что шпильки разрушались по механизму многоцикловой усталости…

    Ну, не знаю, кто как считал, но из Акта Ростехнадзора следует, что некоторые шпильки действительно почти полностью разрушились по механизму многоцикловой усталости (2 шпильки из найденных – “от 97 до 98% от общей площади сечения”), а некоторые - “без признаков усталостного разрушения по механизму статического отрыва” (2 шпильки из найденных). И ещё 6 были с целой, не сорванной резьбой.

    >…накапливаемой в металле шпилек в течение тридцати лет эксплуатации агрегата.

    А вот это ничем не подтверждено. Таким образом, это – просто домыслы. Известно, что усталостные трещины не найдены в шпильках ни одного агрегата Саяно-Шушенской ГЭС, кроме второго. Они не найдены даже у первого, который, как и второй, работал со сменным колесом. Это было прямо заявлено в том же докладе Байкова.

    Механизм усталостного разрушения шпилек второго агрегата был совершенно другой, и это разрушение длилось, насколько я понимаю, не 30 лет, а несколько секунд. Лопастной частоты для этого оказалось достаточно.

    84 Streamflow { 01.12.2011 в 09:09 }

    Вячеслав, письмо выслал.

    85 AFTAR { 01.12.2011 в 09:40 }

    Юрий, на

    >изучайте фотографию, думайте<

    Не будьте так жестоки. При изучении этой фотографии моя последняя распрямившаяся мозговая извилина может сломаться.
    Если это излом усталостный, то пусть те, кто его признал таковым, засунут эту фотографию в свои нормативные документы (РД). Ведь они их (РД) авторы.
    И когда они сделают это, пусть одновременно походатайствуют о признании меня китайским императором с выплатой соответствующей пенсии.
    Спасибо за содержательный разговор.
    Геннадий

    86 al2009 { 01.12.2011 в 10:11 }

    =============цитата=====================
    Известно, что усталостные трещины не найдены в шпильках ни одного агрегата Саяно-Шушенской ГЭС, кроме второго. Они не найдены даже у первого, который, как и второй, работал со сменным колесом. Это было прямо заявлено в том же докладе Байкова.
    ==============конец цитаты========================

    ===========ВЫПИСКА из АКТА
    4. По результатам комплексных исследований основной причиной разрушения шпилек является развитие усталостных трещин, зарождение которых происходило с внутренней поверхности резьбовой канавки.
    ====================завершение ВЫПИСКИ из АКТА

    Правильно ли я понял то, что -

    1. - микроскопическое исследование ВНУТРЕННЕЙ ПОВЕРХНОСТИ
    резьбовых канавок для шпилек ИНЫХ ГА не выявило зарождения следов микротрещин

    или , что дополняет

    2. - все внутренние поверхности резьбовых канавок ИНЫХ ГА - имели характерный
    металлический “резьбовой блеск” без признаков шереховатостей, свойственных разрыву межкристаллитной спайки зерен

    PS. не могли бы вы привести ДОСЛОВНО выдержку сего пассажа докладчика из его презентации, если таковая у него приведена….

    PS2. Аудиозапись докладов ( вопросов-ответов ) вами ( кем либо иным ) велась ????

    87 AFTAR { 01.12.2011 в 11:26 }

    >Механизм усталостного разрушения шпилек второго агрегата был совершенно другой, и это разрушение длилось, насколько я понимаю, не 30 лет, а несколько секунд. Лопастной частоты для этого оказалось достаточно<

    Юрий, следите за базаром. В вашей фразе слово «усталостного» лишнее. А оно не воробей.
    «Усталость – процесс постепенного накопления повреждений материала под действием переменных напряжений, приводящих к изменению свойств, образованию трещин, их развитию и разрушению» ГОСТ 23207-78 «Сопротивление усталости. Основные термины и определения».
    Как видите, этот процесс предусматривает фактор времени. Ваших «… а несколько секунд» для «постепенного накопления», «изменения свойств», «образования и развития трещин» явно не достаточно.

    88 Streamflow { 01.12.2011 в 12:15 }

    > Не будьте так жестоки. При изучении этой фотографии моя последняя распрямившаяся мозговая извилина может сломаться.

    Уважаемый Геннадий, я совсем не жесток :) Так как я никогда не занимался усталостным разрушением, то ранее решил не влезать в эти вопросы, и полагался на мнение специалистов, то есть ЦНИИТМАШа. И только после Вашей статьи и чтения РД 50-672-88 (о чём Вы там писали) нашёл доступную мне хорошую фотографию шпилек и задумался о том, что там можно увидеть. Так что это Вы пробудили мою мысль, которая привела, как Вы говорите, к жестокости :)

    Несмотря на то, что в доступной мне версии РД 50-672-88 фотографии очень невысокого качества, но на чертеже 1в там есть очень чёткая и понятная схема картины усталостного излома. И в соответствии с ней мне кажется, что на фотографии от Байкова на левой шпильке видно совершенно то же самое. «На 5 часах» малая трапециевидная зона очага разрушения, далее от неё концентрически распространяются 5 усталостных линий (линий отдыха), и в сегменте примерно «от 12 до 15 часов» имеются зона ускоренного развития трещины и зона долома. Что не так?

    С уважением,
    Юрий

    89 Streamflow { 01.12.2011 в 12:29 }

    Геннадий, за метлой я слежу. “Усталость”, насколько я понимаю, определяется не абстрактным временем, а числом циклов нагружения. Если их больше одного, то это - “усталость”. И могут быть условия, при которых “усталость” наступает по человеческим меркам очень быстро.

    Если я сломаю голыми руками гвоздь-двухсотку за сотню-другую сгибов-разгибов, то это - “усталость”. А если Фёдор Емельяненко сделает это, скажем, за пять движений - то это уже не будет усталостным разрушением гвоздя? Ведь я уверен, что даже он не разорвёт такой гвоздь одним движением, как разрывная машина :)

    90 Streamflow { 01.12.2011 в 13:03 }

    al2009,

    > PS. не могли бы вы привести ДОСЛОВНО выдержку сего пассажа докладчика из его презентации, если таковая у него приведена….

    Доклад Байкова я не слышал, так как он делался на пятом круглом столе, а я всё время был там, где и выступал – на первом столе. Однако имею презентацию его доклада, где весь третий слайд занимает следующий текст:

    «Вопрос – почему ни в шпильках крепления крышки турбины на гидроагрегате №1, который работал в одинаковых условиях с гидроагрегатом №2 весь период эксплуатации, в том числе с временным рабочим колесом, ни на других гидроагрегатах СШГЭС не зафиксировано усталостных трещин шпилек крепления крышки турбины?»

    Ответа на этот вопрос в презентации Байкова я не нашёл, но это не значит, что я его не знаю.

    О том, что трещины в шпильках других агрегатов СШ ГЭС не найдены, я знал с конца зимы этого года, так что презентация Байкова не была для меня неожиданностью. Об этом, например, неоднократно заявлял Т. Юсупов – главный инженер СШ ГЭС, в том числе и отвечая на мой прямой вопрос. Говорили и другие высшие менеджеры РусГидро, так что там это давно не тайна. Аудиозаписи я не веду :)

    На Ваши вопросы 1 и 2 точно ответить не могу, так шпильки не изучал, но, видимо, при отсутствии трещин и даже их зародышей ответ должен быть «да» на оба вопроса.

    91 al2009 { 01.12.2011 в 14:20 }

    ===================цитата====
    Несмотря на то, что в доступной мне версии РД 50-672-88 фотографии очень невысокого качества, но на чертеже 1в там есть очень чёткая и понятная схема картины усталостного излома. И в соответствии с ней мне кажется, что на фотографии от Байкова на левой шпильке видно совершенно то же самое. «На 5 часах» малая трапециевидная зона очага разрушения, далее от неё концентрически распространяются 5 усталостных линий (линий отдыха), и в сегменте примерно «от 12 до 15 часов» имеются зона ускоренного развития трещины и зона долома. Что не так?
    =====завершениецитаты============

    Хоть и не мне адресовано, но попробую ответить опосредованно

    в виде цитаты из акта ( см. выделенку между символами !!!!!! …….. !!!!!!! )

    ===========цитата из АКТА ростехнадзора===

    В результате визуального осмотра 49 шпилек крепления крышки турбины гидроагрегата №*2 в изломах шпилек выделены две зоны: зона усталостного излома и зона долома (письмо 23.09.2009 г.
    № 04/23/- 2561 ВС ОАО НПО «ЦНИИТМАШ»):
    41 шпилька разрушилась по резьбе при площадях усталостного излома:
    -от 5 до 10% от общей площади сечения шпильки на 5 шпильках;
    -от 20 до 30% от общей площади сечения шпильки на 3 шпильках;
    -от 35 до 40% от общей площади сечения шпильки на 8 шпильках;
    -от 50 до 55% от общей площади сечения шпильки на 6 шпильках;
    -от 60 до 65% от общей площади сечения шпильки на 4 шпильках;
    - 70 % от общей площади сечения шпильки на 3 шпильках;
    -от 80 до 85% от общей площади сечения шпильки на 3 шпильках;
    -от 90 до 95% от общей площади сечения шпильки на 6 шпильках;
    -от 97 до 98% от общей площади сечения шпильки на 2 шпильках.
    !!!!!! Две шпильки разрушились без признаков усталостного разрушения
    по механизму статического отрыва. !!!!!!!!!
    Остальные 6 шпилек имеют полную длину, резьба не сорвана, что может свидетельствовать об отсутствии на них гаек в момент срыва турбины. Длина не разрушенной шпильки составляет 245 мм и соответствует заданной
    по чертежу.
    ================завершение цитаты======

    92 Streamflow { 01.12.2011 в 14:38 }

    И что?

    93 AFTAR { 01.12.2011 в 14:44 }

    Юрий, Вы меня почти убедили. С Федором Емельяненко тягаться не могу – мне ещё пожить хочется.
    Хотя есть сомнения в Вашем понимании процесса усталости. Ведь в общепринятом понимании усталость наступает после длительного воздействия на деталь переменных напряжений с величиной ниже или равной пределу выносливости. В свою очередь предел выносливости ниже предела прочности и даже ниже предела текучести. А с Федором – это намного выше всех названных пределов. Как можно говорить об усталости того атлёта, которого Федя завалил в самом начале первого раунда.
    Это о многоцикловой усталости. Бывает ещё малоцикловая усталость. «Но это уже совсем другая история», Ростехнадзор о ней ничего не говорил.

    94 al2009 { 01.12.2011 в 14:51 }

    И что?

    В вашей интерпретации ( буде ее принять и совместить с Актом ) - должна быть еще одна ( 50-ая ) шпилька, вырванная “с мясом”.

    95 al2009 { 01.12.2011 в 14:53 }

    Либо, следует признать, что автор снимка НАМЕРЕННО
    привел две шпильки с несопоставимыми параметрами разрушения.

    Но это уже близко к гаданию на кофейной гуще, я полагаю.

    96 Streamflow { 01.12.2011 в 16:08 }

    > Хотя есть сомнения в Вашем понимании процесса усталости. Ведь в общепринятом понимании усталость наступает после длительного воздействия на деталь переменных напряжений с величиной ниже или равной пределу выносливости.

    Да у меня у самого есть сомнения в понимании :) Я же в этом деле учусь на ходу, on-line. Однако, из определения предела выносливости, как я понимаю, следует, что усталость наступает после воздействия на образец переменных напряжений с величиной равной или ВЫШЕ предела выносливости.

    >…Это о многоцикловой усталости. Бывает ещё малоцикловая усталость. «Но это уже совсем другая история», Ростехнадзор о ней ничего не говорил.

    Вот, вот, Вы и термин назвали. Да, действительно, я говорил именно о ней, только не знал, что она так называется :)

    А Ростехнадзор сообщил просто об “усталости” шпилек, не конкретизируя, много- или малоцикловая она была. Но, теперь мы посмотрели на фотографию, и увидели, что, по крайней мере, на одной шпильке можно разглядеть следы малоцикловой усталости, состоящей из 5 (?) циклов.

    97 Streamflow { 01.12.2011 в 16:20 }

    > Либо, следует признать, что автор снимка НАМЕРЕННО
    привел две шпильки с несопоставимыми параметрами разрушения.

    Ну, да. Эти шпильки - с сильно разными механизмами разрушения. На левой, насколько я понимаю, площадь усталостного малоциклового разрушения составляет около 90 %, а с правой я пока не могу разобраться. Возможно, картину её разрыва следует определять как комбинацию зоны ускоренного развития трещины и зоны долома - примерно 50 % на 50 %? Может, Геннадий, скажет своё мнение?

    98 al2009 { 01.12.2011 в 16:26 }

    “Раскладка” упомянутых 49-ти шпилек по периметру крышки кому-нибудь известна.

    Или своего рода “синхронизация” с их территориальном размещением никого не интересовала ( из уполномоченных органов, имеется в виду ) ????

    99 Streamflow { 01.12.2011 в 16:56 }

    Дык… даже кусок банана, который жевал, изо рта выпал :)

    Все шпильки имеют не только порядковые номера, но и номера собственные, связанные с их положением на крышке. И эти номера также приводятся в таблице Акта. Там, естественно полно пробелов, но картина, в целом, ясная. Шпильки с наибольшими площадями усталостного (как мы уже, вроде, выяснили, малоциклового) разрушения группируются либо вокруг шпилек без гаек, либо вокруг самих себя.

    Два года как уж куда яснее-то?

    100 Streamflow { 01.12.2011 в 16:58 }

    P. S. А что там было с “уполномоченными органами”, не знаю. Я к такому выводу пришёл сразу, как только прочитал Акт. Видно же невооружённым глазом.

    101 AFTAR { 01.12.2011 в 17:25 }

    Ох, Юрий! С Вами надо держать ухо востро. Опять Вы про Федю.
    В энергетике малоцикловая - это по числу пусков – остановов агрегата.
    А об этом своем понимании мало и многоцикловой усталости, пожалуйста, к Юрию Кирилловичу, доктору физико-математических наук, профессору – члену комиссии, «металловеду среди инспекторов». Пусть он вносит поправки в «Акт».

    102 Streamflow { 01.12.2011 в 17:46 }

    > В энергетике малоцикловая - это по числу пусков – остановов агрегата.

    Мне, мягко говоря, несколько плевать на то, что там “в энергетике”. Важно, чтобы физика была правильной. Я, как и любой зрячий человек с руками, неоднократно видел типичную малоцикловую усталость металла в моём понимании, по крайней мере, для того случая, когда предел выносливости не определяем. Кто может сказать, что такое невозможно при определяемом пределе выносливости? А когда я гвоздь-двухсотку сломал голыми руками за несколько десятков сгибов-разгибов - это какая, мало- или многоцикловая усталость? Причём предел выносливости у железного гвоздя вполне определяем.

    > А об этом своем понимании мало и многоцикловой усталости, пожалуйста, к Юрию Кирилловичу, доктору физико-математических наук, профессору – члену комиссии, «металловеду среди инспекторов». Пусть он вносит поправки в «Акт».

    Пусть вносит, если алюминиевую проволоку никогда не гнул.

    103 Streamflow { 01.12.2011 в 17:51 }

    > Ох, Юрий! С Вами надо держать ухо востро. Опять Вы про Федю.

    Так что, как видите, иногда могу обойтись и без Феди.

    104 jsokolov { 01.12.2011 в 18:47 }

    Приветствую Вас, VIT726!
    Спасибо за комментарий. Важность обсуждаемого вопроса – превыше наших чувств. Учел Ваше пожелание. Вы меня, видимо, не поняли. Модель 1:1 – это и есть СШГЭС «с длительным натурным испытанием». Я против «схемы СШГЭС», т.к. ещё в проекте была «сокрыта вероятность возникновения аварии». Просто об этом никто не думал и не знал. Обратите внимание, что я написал: «… по прежней схеме …».
    Я прекрасно понимаю, что ничего «нового» не придумать, если «тупо» по прототипу проектировать все ГЭС! В теории устойчивости движения есть принцип, что при увеличении частоты возбуждения устойчивые и неустойчивые состояния системы будут чередоваться. Собственная частота колебаний любого тела, например РК, определяется жесткостью и массой. Это закон природы. Поэтому, если РК сделать из титана при тех же геометрических размерах РК, то оно будет почти в два раза легче, а собственная частота колебаний в1,4 раза больше по величине при неизменной жесткости. Но жесткость тоже изменится. Нужно считать. Вибрация зависит от массы вращающегося ротора и от балансировки. Я не знаю, откуда Вы взяли, что китайские РК имеют лучшие резонансно-вибрационные характеристики? «Хлипкое» и «резонирующее» колесо! Я уверен, что Вы это «придумали», т.к. солидная фирма (в условиях конкуренции особенно) никогда не даст заранее реальные цифры или секреты технологии.
    По к.п.д. турбины (РК): 1% повышения – 6000 квт.ч. (для агрегатов СШГЭС). За год работы можно дополнительно получить не менее 40 миллионов рублей при стоимости 1 рубль за кВт .ч. А это для «Гидрозубакиных» хорошая годовая премия. А за 4% они из вас душу вынут! Это экономика! Поэтому на Богучанской ГЭС хотят 208 метров напор, вместо 185 метров, при которых площадь затопления меньше! На 6% можно «выжать» энергии больше.
    Вы пишите: «…НЕРЕАЛЬНО. С этим, уверен, согласятся все.» Это просто фраза без доказательств. «СИЛОВЫЕ МАШИНЫ» ЧТО-ТО ПРИДУМАЛИ, наверное. А я могу сказать, что спроектировал и под моим руководством был построен стенд для испытания и наладки «воздушных турбинок» (правда, малой мощности). Работают с относительной погрешностью +/- 1% в диапазоне 10% - 100% и +/-2% в диапазоне 5%-10% по расходу воздуха. Практически принцип проверен . И на воде есть стенд. Потому что на фирме деловые люди, они ищут специалистов. Конечно, без рекомендаций не обходится.
    Сейчас у нас «рыночные отношения» и я принял для себя метод работы «только по контракту» и «меньше трёх рублей не будить». Я думаю, что инженеры-профессионалы не хуже тренеров по футболу имеют право зарабатывать.
    В России ещё много грамотных специалистов. Например, Борис Штерн ещё 24.09.2009 г. (13:04, сайт Эхо Москвы) написал: «Некоторые шпильки оборваны в самом основании, даже глубже, так что на их месте образовались лунки. Другие шпильки оборваны у гаек, так что от них остались пеньки. Они расположены не случайным образом, картина зеркально симметрична: лунки против лунок (вдоль оси реки) и пеньки против пеньков (вдоль оси плотины)» И ещё: « Итак, виноваты, конечно, не шпильки, а аварийный уровень вибрации, в котором агрегат проработал много часов перед аварией. Вибрация очень хорошо умеет ослаблять гайки и даже откручивать их. Шпильки при этом должны держать уже динамическую нагрузку и могут рваться по очереди.» Я по Акту насчитал около 9 часов. Но это не является определяющим. В резонансе шпильки могли сломаться за несколько секунд. Металловеды должны разобраться.
    По-моему, Штерн очень грамотно изложил мысли, лучше и не сказать! Я нарисовал окружность и разместил шпильки по номерам в соответствии с Актом. Понятно стало, что корпус агрегата колебался на диаметре , где остались шпильки!
    При резонансе сила ударов ротора по подшипникам достигала огромных значений (параметрические колебания – амплитуда растёт в геометрической прогрессии в зависимости от времени колебаний в этой точке амплитудно-частотной характеристики агрегата, которая называется точкой бифуркации, т.е. амплитуда увеличивается скачком! Это название не я придумал .
    При жестком креплении агрегата сила возмущения действующая на корпус почти полностью передаётся на фундамент и далее на прилегающие к нему тела. При неработающем агрегате №2 вибрация на нём была зафиксирована датчиками вибрации.
    Л.И. Мандельштам (ещё в прошлом веке!) ввёл понятие СВЯЗАННОСТИ систем (в данном случае – колебания воды, лопаток направляющего аппарата, ротора и корпуса с крышкой агрегата) и предложил формулу коэффициента СВЯЗАННОСТИ (в учебниках по теории колебаний есть). При совпадении парциальных частот при сколь угодно малой связи СВЯЗАННОСТЬ огромна и стремится к бесконечности. Получается парадоксальный вывод: две одинаковые колебательные системы (два рядом расположенных агрегата, например), как бы слабо они ни были связаны, всегда взаимодействуют. Два контура, как бы далеко они ни были удалены, всегда взаимодействуют. Здесь уместно напомнить о законе Герца, чтобы определить силу ударов ротора по подшипникам в корпусе агрегата: масса ротора в кубе умноженная на частоту в шестой степени и делённая на амплитуду в квадрате (эксцентриситет в подшипнике). Получается огромная величина переменной силы, которая, действуя горизонтально, ломает шпильки (усталостный излом), а остальные доламываются (в зависимости от размещения шпилек по окружности фундамента) давлением воды. Поэтому считаю, что шпильки «без вины виноватые».
    Наглядным примером «лавинообразного увеличения» амплитуды колебаний дома каждый может убедиться, наблюдая за включением и отключением электродвигателя компрессора домашнего холодильника. И ещё один «эксперимент»: взять нож и остриём вверх поставить в струю воды, затем медленно повернуть на 90 градусов. Вы убедитесь, что происходит в направляющем аппарате перед турбиной.
    В. Тарасов пишет в своей статье: « При некоторой критической скорости потока возникают автоколебания. Работа в этой зоне не рекомендована (зона 2). …Необходима серьёзная исследовательская работа. Только эксперимент может дать ответ на главные вопросы»
    Я полагаю, что «эксперимент» на «макете 1:1», т.е. на СШГЭС, был «замечательно» выполнен. Только вот результаты «эксперимента» не полностью собраны. А «вещьдоки» сданы в металлолом без исследования и при попытке продать в Китай были арестованы на таможне. Название этому процессу на СШГЭС, наверное, придумают прокуроры.
    По поводу «закупорки» отводящей трубы (ОТ). Агрегат находился ниже уровня воды после плотины, т.е. имелся гидрозатвор. Конечно, вода пойдёт в «открывшуюся дыру», где меньше гидравлическое сопротивление.
    Взлёт ротора я примерно описал (как вариант) – см.jsokolov.livejournal.com.
    Но работа должна продолжаться, чтобы не осталось «неясностей».
    С уважением ко всем - jsokolov.

    105 al2009 { 01.12.2011 в 21:00 }

    =================цитата=========
    Дык… даже кусок банана, который жевал, изо рта выпал :)

    Все шпильки имеют не только порядковые номера, но и номера собственные,
    связанные с их положением на крышке. И эти номера также приводятся в таблице
    Акта. Там, естественно полно пробелов, но картина, в целом, ясная. Шпильки
    с наибольшими площадями усталостного (как мы уже, вроде, выяснили,
    малоциклового) разрушения группируются либо вокруг шпилек без гаек,
    либо вокруг самих себя.

    Два года как уж куда яснее-то?
    ============завершение цитаты======

    во-первых ошибка первая ( кусок банана выпал правильно.
    еще правильнее было его выплюнуть )

    http://www.google.ru/search?sclient=psy-ab&hl=ru&newwindow=1&site=&source=hp&q=%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8+%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B0&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA

    http://www.randd.ru/gmo.htm

    во-вторых
    то что шпильки имеют свои номера неочевидно, ибо приходят на станцию они вполне обезличенными
    (см. фото новых шпилек на СШГЭС. на дроме они приводились ). На торце нет никаких номеров.
    Меня в свое время потрясло фото лопаток, свленных в кучу в кузове самосвала, на которых кучками
    группировались обломки верхних частей шпилек. Номерной атрибут которых, по-видимому,
    был совершенно не интересен тн “руководящим работникам”. И которые. повидимому,
    так и не исследовались вообще.

    Номера не нанесены на крышке фланца - так что здесь тоже нет никаго доверия.

    PS. на самой “заре” наблюдения поверженного ГА2 обратил внимание коментария одного из
    форумчан ( и с ужасом рассматривал сам его предмет его комментария ) - относившийся к крышке.
    На которой были ясно видны глазом КРУГОВЫЕ ДЕФОРМАЦИОННЫЕ ОВАЛЫ (давленки ).
    Которые образовались на верху крышки вследствие “ерзания” крышки под шайбами крепежных гаек.

    Исходя из чего мною был сделан вывод о том, что сопряжение ФЛАНЦА СК и крышки
    турбины осуществляется на СВОБОДНОЙ посадке. И не имеет никаких
    центрирующих ограничителей (направляющих ). Просто неандертальская пещера, а не конструктив.
    в котором сопряжения с люфтом в 20-30 миллиметров - вполне допустимы….

    Поэтому насчет шпилек ( распределения их по периметру ) у меня по-прежнему - большие сомнения

    106 AFTAR { 02.12.2011 в 06:57 }

    >Мне, мягко говоря, несколько плевать на то, что там “в энергетике”. Важно, чтобы физика была правильной.<

    Как здорово сказано (последнее). Энергетика – это и есть физика. Лирики в ней только от всяких инспекторов. И действительно важно, чтобы в энергетике всё было правильно, а не то «чтоб костюмчик сидел». Как правильно сказал Н.Г. Кутьин, гидроагрегаты летают только «вопреки законам физики». При правильной физике они стоят на своих местах.
    А плевать на энергетику сейчас модно, плюют на неё все кому не лень. С наплевательским отношением к энергетике до обещанного конца света не доживём.
    Юрий, прошу прощения за какое-то неосторожное слово, высказывание. Это я виноват - спровоцировал Вас на этот плевок, сказанный сгоряча.
    С уважением Геннадий.

    107 Streamflow { 02.12.2011 в 12:33 }

    2jsokolov

    Истины ради хотел бы указать Вам на некоторые ошибочные утверждения в Ваших постах:

    > 16.08 и 17.08.2009г. агрегат №2 отработал около 9 часов на переменных режимах (таблица в Акте).
    Вы также цитируете Бориса Штерна: «Итак, виноваты, конечно, не шпильки, а аварийный уровень вибрации, в котором агрегат проработал много часов перед аварией».

    Похоже, Вы думаете, что второй гидроагрегат Саяно-Шушенской ГЭС перед катастрофой проработал 9 часов в не рекомендованной зоне 2 с аварийным уровнем вибраций. Это не так, агрегат проработал около 9 часов под ГРАРМ, то есть в режиме возможного маневрирования мощности. По трендам легко установить, что за это время он проходил зону 2 пять раз, а на шестом проходе и произошла катастрофа. Таким образом, в зоне 2 в последние сутки агрегат провёл около 70 секунд.

    > По к.п.д. турбины (РК): 1% повышения – 6000 квт.ч. (для агрегатов СШГЭС).

    Киловатт-час – единица энергии, а не мощности.

    > Поэтому на Богучанской ГЭС хотят 208 метров напор, вместо 185 метров…

    Расчётный напор на Богучанской ГЭС – 65.5 м; 208 и 185 – это отметки верхнего бьефа.

    > Вы цитируете Владимира Тарасова: «При некоторой критической скорости потока возникают автоколебания. Работа в этой зоне не рекомендована (зона 2)…»

    В зоне 2 только возрастает уровень возмущений потока из-за возникновения затурбинного вихря и сильного роста его интенсивности. Когда возникают автоколебания, очень скоро всё рассыпается и/или улетает.

    108 Streamflow { 02.12.2011 в 12:44 }

    2al2009

    > во-первых ошибка первая (кусок банана выпал правильно. еще правильнее было его выплюнуть)

    1. Вред генно-модифицированных продуктов не доказан.
    2. Не доказано, что я ел генно-модифицированный банан.

    > во-вторых
    то что шпильки имеют свои номера неочевидно, ибо приходят на станцию они вполне обезличенными

    Приходят – да. Но после катастрофы все они обломались по-разному, а во фланце опоры турбинной крышки остались их концы. Так что катастрофа ликвидировала обезличенность шпилек.

    > PS. на самой “заре” наблюдения поверженного ГА2 обратил внимание коментария одного из
    форумчан ( и с ужасом рассматривал сам его предмет его комментария ) - относившийся к крышке.
    На которой были ясно видны глазом КРУГОВЫЕ ДЕФОРМАЦИОННЫЕ ОВАЛЫ (давленки ).
    Которые образовались на верху крышки вследствие “ерзания” крышки под шайбами крепежных гаек.

    Нельзя ли показать ту фотографию?

    109 Streamflow { 02.12.2011 в 12:50 }

    2AFTAR

    > Юрий, прошу прощения за какое-то неосторожное слово, высказывание.

    Принимаю, хотя и не скажу, что Вы меня обидели :) Геннадий, я думаю, что наши позиции ясны. Вы бы лучше дали оценку тому, что видно на фотографии «от Байкова».

    110 jsokolov { 02.12.2011 в 13:18 }

    Юрий, 6000 квт.ч. - это энергия за один час! Вы что, считаете меня малограмотным? Обидно, конечно, но я потерплю.

    111 Иван { 02.12.2011 в 14:11 }

    “И ещё 6 были с целой, не сорванной резьбой.”

    Не вполне так.
    6 шпилек не разрушены и имеют сглаженный профиль резьбы по вершинам витков в верхней части шпильки на длине ~70 мм

    112 al2009 { 02.12.2011 в 14:23 }

    ===============цитата=====
    В зоне 2 только возрастает уровень возмущений
    потока из-за возникновения затурбинного вихря и
    сильного роста его интенсивности.
    ========завершение цитаты====

    В зоне 2 возрастает уровень Амплитудных возмущений
    (пульсаций давления ) из-за возникновения пульсаций потока.

    Однако, частота указанных пульсаций не совпадает с собственными
    частотами резонанса напорного тракта и ОТ ( которые так же близки друг к другу ),
    вследствие чего
    происходит лишь умеренный ( технологически терпимый ) рост амплитуд
    вибраций ( прежде всего - по оси Z ).

    У брызгалова ( по-моему ) отсутствует ТОЧНОЕ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ
    факта образования т.н. жгута во 2 зоне. Все его “единоборство” с жгутом,
    как я полагаю, связано со стремлением достичь плановых показаний отдаваемой
    мощности в 700 мегаватт. В его книге содержится поистинно БЕСЦЕННАЯ ВЫКОПИРОВКА,
    свидетельствующая о патологической “болезни станции”, в которой зарегистрирован
    классический СВЯЗАННЫЙ резонанс в напорном тракте и ОТ.

    113 al2009 { 02.12.2011 в 14:26 }

    И которая свидетельствует о том, что мощность в 730 мегаватт все же достигалась. Но к указанному времени ДОШЛО понимание того, что работа с указанными мощностями равносильна самоубийству….

    114 Streamflow { 02.12.2011 в 14:40 }

    2jsokolov

    Нет, не считаю. Думаю, что Вы просто неудачно выразились.

    115 Streamflow { 02.12.2011 в 14:46 }

    2Иван

    “И ещё 6 были с целой, не сорванной резьбой.”

    > Не вполне так.
    >6 шпилек не разрушены и имеют сглаженный профиль резьбы по вершинам витков в верхней части шпильки на длине ~70 мм

    Я фактически процитировал Акт Ростехнадзора. Дословно: “Остальные 6 шпилек имеют полную длину, резьба не сорвана, что может свидетельствовать об отсутствии на них гаек в момент срыва турбины. Длина не разрушенной шпильки составляет 245 мм и соответствует заданной по чертежу” (с. 78).

    Ваше дополнение интересно. Его источником является отчёт ЦНИИТМАШ?

    116 Streamflow { 02.12.2011 в 14:48 }

    2al2009

    Вы на вопросы не отвечаете?

    117 al2009 { 02.12.2011 в 15:13 }

    Картинку я не сохранял, ее надо искать в самом старом форуме.
    Если найду - то выложу.

    118 al2009 { 02.12.2011 в 15:42 }

    фото близкое по сути, НО НЕ ТО, что было

    http://forums.drom.ru/hakasiya/t1151246549-p3.html#post1077467023

    119 Streamflow { 02.12.2011 в 16:23 }

    Спасибо, действительно, шайбы под нагрузкой съехали миллиметров на 5 - 6.

    120 al2009 { 02.12.2011 в 16:51 }

    Даже этой фото видно, что “сползли” они на 10 миллиметров
    при диаметре шайб в 140 миллиметров

    121 Иван { 02.12.2011 в 18:45 }

    “Я фактически процитировал Акт Ростехнадзора. Дословно: “Остальные 6 шпилек имеют полную длину, резьба не сорвана, что может свидетельствовать об отсутствии на них гаек в момент срыва турбины. Длина не разрушенной шпильки составляет 245 мм и соответствует заданной по чертежу” (с. 78).”

    Да, я так и понял. К сожалению, к Акту есть ряд вопросов.

    “Ваше дополнение интересно. Его источником является отчёт ЦНИИТМАШ?”

    Да.

    122 Streamflow { 02.12.2011 в 19:01 }

    ОК

    123 Streamflow { 02.12.2011 в 19:04 }

    > Даже этой фото видно, что “сползли” они на 10 миллиметров
    при диаметре шайб в 140 миллиметров

    Спорить не буду, граница там неровная, я взял по минимуму, считая, что диаметр отверстия - 80 мм.

    124 jsokolov { 03.12.2011 в 08:07 }

    Юрий, к Вашей статье ” Две тысячи…” есть комментарий 26 июля 16:43 ,”Ногинск …”. Можете что-нибудь сказать?

    125 juk { 03.12.2011 в 10:36 }

    jsokolov что за комментарий? можно его сюда скопировать?

    126 Streamflow { 03.12.2011 в 10:42 }

    2jsokolov

    Оказывается, кто-то заглянул туда летом.

    Я ответил - http://tayga.info/details/2011/02/22/~102612#all-comments

    127 AFTAR { 03.12.2011 в 10:58 }

    Уважаемые участники обсуждения!
    Я, как просил Юрий, формулирую своё мнение по фото, вывешенное выше. В готовом виде оно не войдёт в амбразуру “Отправить”.
    Необходимо соласие Александра в помощи.
    Мне продолжать?
    Геннадий.

    128 Плотина.Нет! { 03.12.2011 в 11:00 }

    Геннадий,
    шлите прямо мне на электропочту.
    ————
    С уважением,
    Александр Колотов

    129 VIT746 { 03.12.2011 в 11:17 }

    Ну вот , в который раз начинаются никому не нужные усложнения…

    Был аналоговый ПИД регулятор, который отработал черти знает сколько лет.
    Ракурс заменил его на цифровой, который был настроен НЕ ОПТИМАЛЬНО. Что выражалось увеличенным числом колебаний лопаток, при выходе на новый угол открытия (уровень мощности).
    Вполне возможно, в “ракурсе” этот алгоритм писал “ДЕТСАДОВЕЦ”, “содравший” его (алгоритм) с какой нибудь “иностранческой” рекомендации по применению. Написал ровно на ту зарплату, что ему платят.
    Отдельно отмечу, что я это ПРЕДПОЛАГАЮ. Естественно , никаких доказательств у меня нет. Просто - опыт работы и ныне существующая практика в путинской гондурасии…(((

    Для СЕРЬЁЗНЫХ оценок надо иметь информацию по тому оборудованию, что стояло ранее, по алгоритмам, заложенным в него. И то же самое - по ракурсовскому регулятору.
    И только тогда, при исследовании и сравнении этих устройств, опять же, СЕРЬЁЗНОЙ НЕЗАВИСИМОЙ комиссией, можно будет сделать однозначные выводы.
    Вот тогда и будет нужна “серьёзная математика”, для понимания тонкостей и нюансов.
    На форуме же, НИЧЕГО НЕ ИМЕЯ, кроме сомнений в профессионализме (по тем или иным направлениям), тех или иных участников дискуссии, разобраться в тонкостях НЕРЕАЛЬНО.

    Заинтересованность должна быть у [вырезано] ГИДРЫ. Но её [вырезано] РУКОВОДСТВО, занятое “распилами” и “освоением” бабла, никакой заинтересованности и тем более - реальных шагов не предпринимало и предпринимать не будет.

    [вырезано]

    130 Streamflow { 03.12.2011 в 11:56 }

    Несмотря на всю экспрессивность выступления Вита, по существу я с ним согласен. Хотя дело, как я думаю, не только в новой цифровой системе управления лопатками направляющего аппарата, но и в новой гидромеханической системе их индивидуального привода.

    Хочу также добавить, что создана теория (начало заложил В. Л. Окулов, я продолжил), которая в последнем варианте (с бустингом) объясняет абсолютно все явления, наблюдавшиеся при Саянской катастрофе, а также при всех известных инцидентах подобного типа. Кроме того, эта теория - не набор слов или, редко, неквалифицированных подсчётов, которыми являются все другие известные мне версии, а следствие из решения совершенно классических уравнений с вполне ясным разрывным граничным условием. Используются также классическая теория подобия и давно разработанные следствия из теории колебаний, а также немного - из теории флаттера.

    Так что в данной ситуации у меня нет никакой необходимости даже комментировать все те альтернативные версии, которыми так богат Интернет, а также откликаться на комментарии с любыми предложениями, которые не хотят реализовывать даже их авторы.

    131 michael { 03.12.2011 в 11:56 }

    Моя версия проста. Это неудачный перевод гидроагрегата в режим СК. Слишком много воздуха под большим давлением дали. Воду невозможно сжать, она и не успела уйти в разгрузочные отверстия и в лабиринты. Получился тупиковый гидроудар. Воздух “оттолкнулся” от “непрогибшуюся” воду и вышел там, где было ему легче, с соответствующими последствиями. Все это должна была учесть программа испытаний по переводу в СК. Это были ошибки.

    132 VIT746 { 03.12.2011 в 12:52 }

    Какой воздух?
    Ни одного упоминания о переводе ГА2 в режим СК не было.
    Сброс мощности и переход в первую зону (возможно для полного останова) - вот что было утром 17 августа.

    Возможно, переход в режим СК и был целью всех этих манипуляций, не второму агрегату не суждено было до него “дожить”.

    И, ПОВТОРЮСЬ, главное - многократно усилившиеся за последнее время вибрации по второму ГА - это и есть ГЛАВНАЯ УЛИКА того, что “взлёт” ГА2 был законометным итогом его эксплуатации со времени весеннего ремонта.
    Ещё - ОПУБЛИКОВАННЫЕ воспоминания персонала и их родственников с АБСОЛЮТНО ЯСНЫМ ощущением того, что всё, происходящее в последнюю неделю перед 17-м должно было очень плохо закончиться.

    Иначе, логично бы было рассматривать все другие версии, вплоть до америкосовских речных подлодок в акватории СШГЭС и зелёных солитоновых человечков, испытывающих на СШГЭС “чудо-дроссель”.

    133 VIT746 { 03.12.2011 в 12:57 }

    Для модератора.
    Сорри!
    Постараюсь здесь “не злоупотреблять”.

    “Такую неприязнь испытываю к потерпевшему, что кушать не могу” (С)

    134 haolich { 03.12.2011 в 15:25 }

    Streamflow
    объясняет абсолютно все явления,

    —————-
    многое поясняет-так точнее.
    Повторяюсь:
    -сколько времени летал гидроагрегат?
    -как давлением 22 атм(+) можно вытолкнуть агрегат?

    з.ы. ветерок не способствует одеванию штанов через голову.

    135 Плотина.Нет! { 03.12.2011 в 17:09 }

    Материал к дискуссии по шпилькам от Геннадия Рассохина:
    Относятся ли данные изломы к усталостным?
    http://www.plotina.net/sshges-shpilki-rassokhin/

    136 Streamflow { 03.12.2011 в 19:01 }

    2haolich

    1. Если я сказал всё, значит всё.

    2. Если “ветерок не способствует одеванию штанов через голову”, то чему будут способствовать ответы на Ваши вопросы? Зачем мне на них отвечать?

    137 al2009 { 04.12.2011 в 04:06 }

    =============цитата============
    И, ПОВТОРЮСЬ, главное - многократно усилившиеся за последнее время вибрации по второму ГА - это и есть ГЛАВНАЯ УЛИКА того, что “взлёт” ГА2 был законометным итогом его эксплуатации со времени весеннего ремонта.
    Ещё - ОПУБЛИКОВАННЫЕ воспоминания персонала и их родственников с АБСОЛЮТНО ЯСНЫМ ощущением того, что всё, происходящее в последнюю неделю перед 17-м должно было очень плохо закончиться.
    ==========завершение======

    К сожалению, НИКЕМ и ПОКА НИКОГДА не установлен
    ИСТОЧНИК этой вибрации.

    PS. Виталий, не вспомните ГА1 и ГА2 имели симметричные
    водозаборники НИЖНЕГО ЭТАЖА или нет ?
    ( их потом забетонировали )

    138 al2009 { 04.12.2011 в 11:05 }

    http://forums.drom.ru/garazh/t1151508012-p575.html#post1113121532

    Очень примечательно - про ГА6

    139 al2009 { 04.12.2011 в 11:51 }

    Капитальный ремонт это не “хухры-мухры”.

    Это , почитай, - АВАРИЯ…. ( ГА6 )

    Учитывая тот факт, что он самый измученный ( см. рисунок на дроме, я выкладывал ).

    140 Streamflow { 04.12.2011 в 13:21 }

    Полагаю, дело совсем не в этом.

    141 jsokolov { 04.12.2011 в 22:42 }

    VIT746, 03.12 В 12:52.
    Объясните, пожалуйста:
    1. Что такое режим СК и где расположены точки ввода воздуха (если они есть) ?
    2. Кто автор крепления агрегата к фундаменту (имею ввиду фирму)?
    Я не в курсе. Заранее благодарен.

    142 VIT746 { 05.12.2011 в 07:43 }

    Режим СК - это режим синхронного компенсатора.
    Если уж совсем просто - такой режим, когда генератор превращается в двигатель, а из пространства рабочего коолеса “отжимается” вода.
    Точка ввода воздуха - через полый вал агрегата.
    Авторство “крепления агрегата к фундаменту” принадлежит (думаю) тем людям, кто проектировал саму СШГЭС. Конкретные фамилии , думаю можно спрашивать в Ленгидропроекте.

    Вам стоит найти и почитать книгу Брызгалова ИЗ ОПЫТА СОЗДАНИЯ И ОСВОЕНИЯ КРАСНОЯРСКОЙ И САЯНО-ШУШЕНСКОЙ ГИДРОЭЛЕКТРОСТАНЦИЙ. В сети она есть.
    Там описаны многие детали по существу Вашего вопроса.

    Вот первое, что попалось.

    На Саяно-Шушенской ГЭС для отжатия воды из камер РК впервые было применено давление 6,4 МПа (рис. 5.5). Воздухосборники расположены за пределами здания ГЭС в непосредственной близости к низовой грани плотины (рис. 5.6). Потребовалась доработка проекта по защите воздухосборников, поскольку при ремонтных работах на наклонной грани плотины возникает опасность падения на воздухосборники каких-либо предметов, кроме того, могут образовываться наледи, обрушение которых весной также не исключается.
    Схема отжатия по замыслу оказалась неудачной. Проектом
    предполагалось, что использование воздуха под большим давлением, по сравнению с ранее применяемыми на других ГЭС cхемами, где давление в воздухосборниках не превышало 0,8 МПа, принесет существенный эффект. Однако этого не произошло. В период испытаний при подаче воздуха с давлением 6,4 МПа под рабочим колесом возникал сильный гидравлический удар, который привел даже
    к разрушению корпуса задвижки, установленной на воздуховоде воздуходувки. Главная же опасность такого режима была в том, что под крышкой турбины давление превысило 1,7 МПа. Прочность крышки рассчитана на предельное давление 2,5 МПа, которую при определенных условиях может превзойти величина гидроудара.
    Поэтому исходное давление в воздухосборниках 6,4 МПа при отжатии воды в камере РК оказалось неприемлемым. Кроме того, при испытаниях было выявлено и недопустимо короткое время открытия пробкового клапана впуска воздуха. Оказалось, что и производительность, и, главное, давление воздуходувки были недостаточными для поддержания заданного уровня воды в камере РК. На основе результатов испытаний было установлено новое значение номинального давления в воздухосборниках: 3,0 МПа вместо 6,4 МПа по проекту. В режиме впуска воздуха участвуют 3 воздухосборника вместо одного по проекту. Увеличено время открытия пробкового клапана до 1,5 с путем установки дроссельной шайбы диаметром 0,7-1,2 мм в пневматической схеме его управления. Заводом были изготовлены воздуходувки с повышенными параметрами. Модернизированная воздуходувка по сравнению с первона-
    чальной конструкцией обеспечивает: подачу воздуха 15 м3/мин против 12 м3/мин; избыточное давление 0,2 МПа против 0,08 МПа (это основной параметр); число оборотов в минуту 1500 против 1000. Все эти мероприятия позволили производить отжатие воды в камере из зоны РК за 18 с; воздуходувка работает в прерывистом режиме (28 минут работает, 17 минут стоит), что обеспечивает длительное
    поддержание необходимого уровня воды в камере РК. Впуск воздуха сопровождается снижением давления в воздухосборниках с 3 МПа до 2 МПа; восстановление давления с 2 до 3 МПа происходит за 3-3,5 часа непрерывной работы компрессоров. Такая продолжительная подкачка воздухосборников свидетельствует о неправильно рассчитанной в проекте производительности компрессоров.

    143 jsokolov { 05.12.2011 в 23:00 }

    Понятно. Большое спасибо.

    144 Владимир (К.) { 06.12.2011 в 15:04 }

    Уважаемые товарищи (или господа - кому как угодно)
    Просмотрел Ваши перипетии по теме, и захотелось рассказать Вам еще один анекдот (по типу выше про Василия Ивановича)
    Спорят американец, француз и русский - у кого лучше поставлено секретное делопроизводство. Американец - у нас - кто этим занимается - имеет отдельную комнату и не знает , что делают в соседней. Француз - у нас лучше - в одной комнате сидят несколько за своими столами, и что делается за соседним столом - не знает. Русский - у нас лучше всех - один сидит за столом и тот не знает что делает.
    Мне больше импонирует и объясняет любому человеку даже с уровнем школьной физики - вариант Рассохина про внезапный переход агрегата из “турбинного режима” в “режим торпеды с мощностью 100 МГВАТ на гребном валу”. Просто и наглядно объясняющий, откуда взялась “адская сила”, способная мгновенно подбросить по вектору оси вращения агрегат весом более 1500 тонн на высоту более 12м от уровня крышки. Решение всех вопросов и проблем также просто, как мир - исполнительные механизмы “ГРАМ” не должны находиться после рабочего колеса - они должны находиться только впереди рабочего колеса. При этом не маловажно и нужно обратить особое внимание на факт пожара на узле связи Братской ГЭС, после которого исчезли каналы связи “АРЧМ” в сторону “ОДУ Сибии” от Братской и Усть Илимской ГЭС. Далее СШГЭС по команде подключается к “АРЧМ” ОДУ Сибири вместо Братской и УстьИлимской для поддержания режима работы энергосистемы в утренние часы (пиковая нагрузка) . Далее еще более странная картина - в самый неподходящий момент отключаются “закрытые и/или прикрытые” исполнительные механизмы “ГРАМ” 2го агрегата, а в результате - агрегат “ПОЛЕТЕЛ ТОРПЕДОЙ ВВЕРХ”. Не напоминает ли вам эта ситуация - ситуации 11 сентября в США. Случайности по законам “МЕРФИ” не могут быть одновременно. Они могут быть - но только не одновременно.

    145 al2009 { 07.12.2011 в 12:06 }

    Это вряд ли.

    В рабочей паузе просмотрел еще раз брызгалова.

    А ответ-то лежит на поверхности. При воспоминании о том, что ЗАБУГОРНЫЕ системы
    распределения потока рабочей воды (перед турбиной ) - имеют своеобразную “бленду”ю
    Или - канальный формирователь потока, подающегося на рабочее колесо турбины
    ( смю фотографии Гувера ). Предназначение которых мне вначале было непонятно.
    Сейчас же - все “утряслось”.

    Проблема СШГЭС и Красноярской в том, что (по-видимому) в погоне за мощностными показателями ( и кпд так же ) была перекроена “распашенка” спиральной камеры. Бленды - выброшены из зоны непосредственного контакта с РК и “перетрансформированы” в так называемые колонны. Исполненные в виде своеобразных фиговых лепесков. С фиговами же (надо полагать ) результатами.

    Что в итоге -
    1- неравномерное распределение подачи АБСОЛЮТНЫХ МАСС воды на лопасти турбины при малых показателях раскрытия лопаток НА. Впоследствиепоток слегка выравнивается и шумы связанные с вибрацией по оси Z снижаются ( первая отрицательная ветвь спада - нарисована красным на втором рисунке )
    2.- при дальнейшем раскрытии лопаток неравномерность подачи воды ВНОВЬ ВОЗРАСТАЕТ вследствии ЗАКРУТКИ потока воды в торе спиральной камеры. В результате - неравномерный (пульсирующий, но пока не кавитирующий ) расход потока рабочей воды по высоте лопатки. Вибрации вновь растут.
    3.- при дальнейшем раскрытии лопаток ( рост скорости потока ) циркуляция его в торе СК снижается
    улучшается равномерность раздачи воды на лопасти - вибрации растур терпимо ( в пределах показателей второй области, но
    4. - при дальнейшем увеличении расхода - ПОДКЛЮЧАЕТСЯ КАВИТАЦИЯ

    В упрощенном виде - процессы, приведшие к аварии заключены не в замене привода ( коллективныйиндивидуальный ) как такового ( я полагаю), а в том, что алгоритмы управления ими ( в индивидуальном варианте управления ) - строились на базе МОДЕЛЕЙ и результатов неустойчивости распределения рабочей среды, полученных при “коллективном” управлении лопатками НА. В то время как его визави ( индивидуальный ) - ВНЕС СВОИ СОБСТВЕННЫЕ ( и значимые ) отклонения картины течения потока и РАЗДАЧИ рабочей жидкости по лопастям турбины.

    PS. разнос лопаток и лопастей в загуборных плотинах ( между которыми устанавливается формирующая бленда ) - устраняет не только “завязку” частотных пульсаций в виде ряда обертонов СВЯЗНЫХ колебания лопастей турбины и лопаток НА, но и формирует своего рода “выравнивающее” активное сопротивление в цепи турбины ( рассматриваемой в качестве ГЛАВНОГО ИССТОЧНИКА ВОЗБУЖДЕНИЯ КОЛЕБАНИЙ ), выполняющее роль ДЕМПФЕРА, включенного между двумя параллельными резонансными контурами. Роль которых исполняет напорный водовод и ОТ.

    В результате -
    1. - нет ГУБИДЕЛЬНОГО дробового эффекта в первых двух зонах от неравномерной раздачи рабочей среды и
    2. - нет резонансного возбуждения контуров ( связанный резонанс ) и как следствие - нет запрета в работе с турбиной при мощностях в 700 и более Мегаватт.

    НО -

    снижается общий кпд использования воды ( полагаю незначительно ) и

    уровень пиковой отдачи от одного генератора, приведенный на 1 куб. метр расхода воды.

    На что ( забугорники ) просто плюют.

    А как плюют ???

    Плюют просто - СЛЮНОЙ.

    Увеличивая генерацию станции просто повышением количества работающих агрегатов.
    Не боясь всяческих “жгутов”, которые с легкостью просматриваются в НБ у выхода
    выбросов воды из ОТ. См. к примеру - ранее публиковавшиеся снимки уреза воды в Сянсяй
    ( на форуме или в Google ).

    146 al2009 { 07.12.2011 в 12:12 }

    cхема в виде двух параллельных резонансных контуров, разьединенных турбиной ( модулятором и источником всех колебаний ) - приводилась мною в старом ( втором по счету ) форуме СШГЭС.

    [вырезано - оффтоп]

    147 jsokolov { 08.12.2011 в 09:42 }

    Для al2009. Вы молодец. Очень благодарен Вам. По настоящему “делу”: Очень близко к ИСТИНЕ подошли, но я свои предложения здесь не буду опубликовывать. Об этом я уже писал на “тайге”. Я уволился ещё в 1989 году! Понятно? Но продолжать осмысливать аварию нужно. Когда я вспоминаю “75″, то вхожу “в зону 2″. С уважением к Вам!. Читал 3 часа. Я проходил это ещё 35 лет назад и мне всё понятно!

    148 haolich { 08.12.2011 в 16:32 }

    Винт работает в достаточно узком “спектре” условий.
    См . рис. 2 в ссылке:

    Рис 2. Зависимость веса гироскопа от времени

    Вода ли вытолкнула ГА или Га при подъёме всасыванием изменил направление потока??

    149 Плотина.Нет! { 08.12.2011 в 18:57 }

    Оффтоп удален. Господа, придерживайтесь предмета дискуссии.

    150 haolich { 08.12.2011 в 19:15 }

    Выше график не к винту, а “весу гироскопа”:
    В момент включения тока в течении некоторого времени, когда происходит раскрутка гироскопа, происходит резкое увеличение веса. Рис.2. По мере набора оборотов вес плавно снижается и, наконец, принимает стационарное значение. При вращении гироскопа против часовой стрелки вес наоборот уменьшается.

    151 Семён Зудов { 09.12.2011 в 11:47 }

    “СШГ - чёрный ящик”: Почему он взорвался?
    “Всё чудесное просто, пока не очевиден мухлёж”

    Уважаемые! Удивительно, почему всеми игнорируются (на мой взгляд) очевидные вещи, которым даже д-р Ватсон (не физик и не сыщик) наверняка придал бы значение!?
    А пристрастие некоих (и здесь присутствующих) демонстрировать свои гениальности, нырнув, неоглядевшись хорошо вокруг обстоятельств аварии, в её “черный ящик” как системное событие, - это удивительно видеть вдвойне.
    Косвенные признаки - к составу преступления, кругу участников и их мотивам, - часто важнее прямых улик. Здесь игнорирование многих “несущественных” фактов (априори, загодя, и др.) ради торжества какой-либо версии - делает её контрпродуктивной, а, если угодно - такое даже преступно по сути.
    А, если ради истины, - если случившуюся аварию принять в модели “чёрного ящика”? И забыть на какое-то время все свои версии и перипетии к ним, и посмотреть на факты - на все мельчайшие, в их максимально возможном количестве? А по ним - составить общую непротиворечивую картину вокруг этой аварии? А, ещё бы, оставив амбиции, звания, титулы и страсти, включить только совесть и сознание участников “суда присяжных”? - Тогда может и раскроет нам свою тайну “чёрный ящик СШГ” - почему она взорвалась?
    Тогда почему бы не открыть реестр событий, какие были и могут быть причастны к катастрофе на СШГ? Разнести их во времени труда не составит.
    Привести свой список событий готов, если у хозяина сайта хватит смелости.
    Потом всем будет полезно - физикам, логикам, учёныым кандидатам, и неучёным академикам - выяснить, что пуп земли не у путина.

    152 Плотина.Нет! { 09.12.2011 в 13:11 }

    Привести свой список событий готов, если у хозяина сайта хватит смелости.

    Не вполне понимаю, причем тут смелость, но будем считать, что законы жанра соблюдены, читатели заинтригованы и напряжение нарастает. Самое время узнать ваш реестр событий.
    ————
    C уважением,
    Александр Колотов

    153 Семён Зудов { 10.12.2011 в 07:59 }

    Сегодня 10 декабря 2011, и кажется, что СЩГ готова рухнуть, а с нею: Рассияния и прочий мир - с митингами, где всё просто - да или нет - всё рухнет без альтернативы. Это противно и ненаучно))). А молчать - хуже. Взрываются мозги и страсти не потому, что худо жить, а потому, что - глухо вокруг, лживо и противно душе и разуму. Гниющая власть достала сокровенное, где воля и голос - последнее, что ещё живо. Я много писал о СШГ, и был не понят - “мифы и выдумки”. К теме изложу очевидные факты, какие имеют к ней отношение (о них писал - в реестр событий):
    1. Известное видео - со вспышками. - Кто их исследовал?
    2. Туман. - Необычный. Как он возник? - Кто ответил?
    3. Рыба. В 1988г. (при аналогичном подпоре до макс.уровня) она также массово гибла. С чего бы? Тогда масла не было.
    4. Почему при высоком уровне вдхрн-ща боновое заграждение изгибается навстречу течению (от плотины)?
    5. Зачем Путин несколько раз приезжал сюда, и 3-го августа загодя до катастрофы?
    И т.д. продолжить могу п-п.20 с лишним. Присоединяйтесь.

    154 jsokolov { 10.12.2011 в 12:18 }

    Обсуждение подходит к концу, поскольку некоторые участники стали отвлекаться от темы, наверное, под впечатлением от выборов в ГД. Но, по-моему, остался ещё вопрос: почему ротор «летает по машинному залу, следы полёта видны»?
    Итак, агрегат №2 при нормальной работе имел вращение ротора по часовой стрелке. В этом случае вектор силы упора гребного винта направлен вниз. Вроде бы парадокс: агрегат №2 должен «тянуться» вниз, а практически он «поплыл» вверх - почему? При мощности 475 МВт, когда произошла авария, «гребной винт» мог бы создать упор около 12000 тонн, а чтобы разорвать шпильки, нужно усилие более 21000 тонн. В Акте вертикальная сила была зафиксирована равной 150 тонн. Это доказывает, что разрыв шпилек произошёл от горизонтально действующих сил вибрации.
    В момент, когда агрегат №2 при выводе из зоны 3 через зону 2 скачком попадает в точку бифуркации и траектория движения оси ротора «внутри подшипника» становится прямой линией, сила ударов ротора по подшипникам в корпусе агрегата может достигать огромных величин, раскачивая корпус. Крышка «ёрзала» по опорной поверхности фундамента, раскачивая шпильки в зазоре между поверхностями шпилек и отверстий, который составлял 20-30 мм. (Это данные al2009). В результате этого лопнули от вибрации и разорвались последние шпильки от давления воды (около30-32 штук - по моим расчётам, один конец заделан – шпилька ввёрнута в тело фундамента, другой опёрт – гайка прижимает крышку). Агрегат №2, подобно поршню, под давлением воды медленно, ломая остальные связи, «поплыл» вверх. При этом вода, попадая в зазор между крышкой и стенкой шахты агрегата, аналогично поршневому кольцу создаёт возможность увеличения давления воды на крышку снизу, а гидрозатвор в отливной трубе способствует этому - большая часть воды пошла в открывшуюся «дыру». Сила, выталкивающая ротор, равна площади крышки диаметром около 9 метров на напор воды 212 м.в.ст. минус гидравлическое сопротивление в напорной трубе и вес ротора 1500 тонн. При этом увеличился расход воды в напорной трубе.
    Выброшенный давлением воды из шахты агрегата и имея запас кинетической энергии, ротор – маховик, находясь в струе воды, перешел в режим насоса. Вода засасывалась снизу и выбрасывалась через отверстия между лопатками турбины, как в центробежном насосе диагонального типа. Ротор – маховик не мог изменить направление вращения. Это понятно – инерция!
    Также возможно развился эффект гироскопа ещё до аварии при длительной работе агрегата на границе зон 3 – 2 и 2- 1. Это удерживало ротор – маховик в вертикальном положении (как волчок). Я назвал этот режим «водомётный движитель». Но не винт! Когда кинетическая энергия иссякла и подачу воды перекрыли сверху, ротор – маховик «утонул». И ещё цитата: «Всплеск вибрации при прохождении зоны «2» происходит только при сбросе мощности. Такое поведение агрегата ещё раз свидетельствует о гидравлической природе повышенной вибрации турбинного подшипника». (В. Тарасов). Я согласен полностью – писал выше.
    Это, конечно, только «модель-схема». А дальше нужно всё рассчитывать по законам сопротивления материалов, теоретической механики и теории колебаний с учетом действительных геометрических размеров оборудования. Это уже элементарно, но без «неквалифицированных подсчётов»! Работа ещё впереди.
    Рекомендую автомобилистам длительно не ездить при скорости 100 км/час – собственная частота колебаний глазного яблока человека 2 герца! (При длительном нахождении в зоне высокой интенсивности низких частот звука человек не видит, кроме БЕЛОГО ТУМАНА при дневном освещении – резонанс!). Часто возникает за корпусом легкового автомобиля. А частота ротора гидроагрегата очень близка к этому. Размеры человека намного меньше длины волны инфразвука, поэтому он действует как всесторонняя равномерная пульсация давления. Для ликвидации вредного влияния необходимо делать преграду по размерам на порядок больше длины звуковой волны, но это практически невозможно. И ещё пример: при нормальном падении звуковых волн на стальную стену, по обе стороны которой находится воздух, звукоизоляция равна нулю на частоте 1000 герц. Это резонанс толщины. Это информация к размышлению. Особенно, наверное, для Семёна Зудова. Про СИНИЙ туман не знаю. Заградительные боны изгибаются отражённой от тела плотины волной, я так полагаю. Конечно, нужно разбираться с каждым «непонятным» явлением.
    В заключение выражаю признательность Геннадию Рассохину за то, что он преодолел чувство «выставлять себя умником опосля», и выступил с этой статьёй. Статья полезная, повторяю. Также с благодарностью за участие всем – jsokolov.

    155 Владимир (К.) { 11.12.2011 в 01:33 }

    Замечательно. Наконец-то зашевелилось серое вещество у некоторых, а админ - выносит решение заканчивать.
    Ребята, давайте жить дружно!
    Я постучался в вашу дверь не с флудом, а с предложением помощи в поисках правильного пути решения проблемы, а Вы посчитали это флудом, и удалили мои офтопы. Спасибо, я не обижаюсь на таких. Грешно. Но вновь заглянув, я понял, нельзя на Вас обижаться, потому, что Вы не из рода ХД, а из рода ХСразумный, еще не потерявшие стремление докопаться до истины и с огромной энергией стремления к познанию. Давайте остановимся, но не для того, чтобы закончить. А для того, чтобы отойдя чуть в сторону, и посмотреть вновь, уже с другой стороны, до чего же мы докатились.
    1. Система состоит из элементов: труба – вода – колесо.
    2. Вопрос. Как рассчитать эту систему с решением на выходе –
    система должна быть устойчивой, надежной, безопасной, не резонансной, и с высоким КПД, и чтобы расчет выдал конструктивные недостатки и недостатки в системе управления этой крутящейся железяки. Скажете - очень сложно и невозможно сделать этот расчет. Ответ – нет - очень просто, не сложно и самое главное есть лица с денежным мешком, и возможностями, и страшно заинтересованные в этом расчете.
    Начну последовательно, со дня рождения железяки, рисовать мазками картину, как мы докатились до этого. С помощью Шварцкопсовского метода «мозговой штурм» попробую вновь активизировать Ваше серое вещество. Простите за грубоватый тон – это для яркости красок художника, рисующего картину.
    1. Рассчитать эту сложную систему можно только по аксиомам Винеровской науки, называемой – «КИБЕРНЕТИКА», которую Сталинский «ИЗМ» признал лженаукой в 50х годах, и поэтому она не преподавалась, и не преподается до сих пор в ВУЗах. И вообще о ней в Союзе мало кто знал. Также не преподавалась и до сих пор мало кто знаком с математическим инструментом этой науки, открытом в 18 веке Булем, называемой «Булевой алгеброй», и по которой конструируются и работают все компьютерные железки.
    2. После речи Черчиля в Фултоне, определившей основу противостояния двух «ИЗМОВ», - в результате «стояния противостояния «ИЗМОВ»» родились две «обезьяны с гранатами».
    Вопрос. Могли ли проектировщики в то время правильно задать параметры и рассчитать эту систему с помощью «ломо-топоро-кувалдо-измовской» методики. Ответ – нет.
    3. Во времена «Лиги наций» 7 стран объединились в Джи7, собрали в кучку со всего мира «светлые мозги», построили Силиконовую Долину. Благо для них, что опять, Сталинский «ИЗМ» вновь помог им в этом. Умнейшие люди, не найдя применения своим знаниям и умениям в своей Стране, эмигрировали в 50х годах, и стали чуть ли не основоположниками Силиконовой Долины.
    4. Отсутствие «Кибернетики» в Союзе, как науки о составе, состоянии и об организации управления ЛЮБОЙ сложной системой, признанная лженаукой, привело к развалу экономики, и как результат – нет Союза. А «дебократы» со своими ИЗМАМИ вновь отбросили страну в эпоху 18го века.
    5. Вопрос. Почему Чернобыль не научил Факусиму? Ответ – В Чернобыле проводился эксперимент, как будет вести себя станция при «отвале» от энергосистемы. В начале эксперимента КиевЭнерго приказало вновь резко поднять мощность станции, и только после окончании этого пика нагрузки давало разрешение «отвалить» из энергосистемы. Реактор уже был на грани отравления. Результат – налицо. Почему Факусима не обратила на это внимание и расположила резервный источник на берегу моря. Ответ – отсутствие «ассоциативно-корреляционного» образа мышления.
    6. Вопрос. Зачем нам нужна «граната» в виде СШГЭС, где уже «граната» заложена в неверном принципе построения конструкции и регулировании системы. Ответ – нужно найти срочно причину появления «торпедного» режима и переделать. Принципиально просматривается вариант расположения «регуляторов» в верхнем бьефе с открытым расширенным нижним бьефом. Шибера верхнего и нижнего бьефа необходимы только для вывода в ремонт и\или резерв. Алгоритм и защиты работы систем регулирования «железяки» должны быть просчитаны и пересмотрены с учетом любых возможных ситуаций для обеспечения безопасного, экономичного, не резонансного режима работы. Вы же вновь настаиваете на «поршевом» «насосном» режиме. Вопрос – где упор и откуда он взялся под дном поршня? Правильно, – громадный маховик – гироскоп, с резонансом в «насосном режиме с упором» превратился в «торпеду».
    7. Теперь ответ на Ваш вопрос – зачем Вам правильный перевод речи Обамы?! Да потому, что в ней, после ликвидации Лиги Наций и появлением ООН, регулирующей и определяющей по своему назначению дальнейший путь развития общественных отношений в Человеческом обществе на Земле, определены кратко и ясно цели и задачи этого движения в прогрессном, поступательном движении Человечества, определено, для чего мы все на Земле должны как можно быстрее объединиться. Потому, что другого пути, с такой громадой численностью населения на Земле, просто не существует и не может быть.
    8. Теперь ответ на вопрос – где взять деньги на все необходимые работы. Очень просто. Нужно открыть сайт Дерипаски с Ротшильдом (ЭН+групп) и обратиться к ним с этим вопросом. Но, до этого нужно собрать группу «светлых голов», и не подпускать в нее «ростовщиков», рубящих сучек, на котором сидят на дереве, но рубят не после себя от ствола, между собой и стволом дерева.
    9. Для отбора « светлых» приведу несколько тестовых вопросов:
    - дайте правильное и точное определение термину «демагог»;
    - дайте правильное, краткое и точное определение термину «дилетант» ( не путать с «делетант»);
    - дайте правильный, точный и однозначный ответ на вопрос - какая наука самая точная?;
    - дайте правильное, точное, краткое и однозначное определение термину «образование» к вопросу, что такое образование и что означает – образованный человек;
    - дайте четкое и полное определение назначения науки, названной – кибернетика;
    - дайте четкое и полное определение термину «справедливая война»;
    - дайте четкий и однозначный ответ на вопрос – для чего, почему, от чего, и в результате чего на Земле появился ХСразумный;
    -можно еще много сформулировать вопросов, не буду отвлекать Ваше внимание, придумаете сами.
    Лучше дам ответы на эти контрольные вопросы.
    - ведущий народ. От слов «демос» - народ, и от слова «гог» - глаголю, ведаю,веду,путь;
    - глубоко сведущий в чем-то. От греческого восхищенный;
    -ответ – самая точная наука – философия. Самая неточная наука – математика. В основе любой науки лежат гипотезы, впоследствии экспериментально и повторимо переходящие в аксиомы. Математика оперирует числами, не давая аксиомного определения числу;
    -образование по определению Макса Лауэ есть то – что остается после того, когда все выученное забывается ( пример – езда на велосипеде);
    -кратко привел выше по тексту в п.4;
    -ответ в Викепедии и в речи Обамы;
    -ответ – от лени.

    С глубоким уважением к Вам Владимир.

    156 Владимир (К.) { 11.12.2011 в 02:23 }

    4. Почему при высоком уровне вдхрн-ща боновое заграждение изгибается навстречу течению (от плотины)?
    От. Известное видео - со вспышками.

    - Кто их исследовал?вет - конвекционные течения воды у стены плотины. Ответ - КЗ такой мощной электроустановки.

    3. Рыба. В 1988г. (при аналогичном подпоре до макс.уровня) она также массово гибла. С чего бы? Тогда масла не было
    Ответ - перенаселение и отсутствие кормовой базы.

    5. Зачем Путин несколько раз приезжал сюда, и 3-го августа загодя до катастрофы?
    Ответ - потому что они с Шойгу постоянно мотаются в Туву на рыбалку и охоту. А заезды - это предлог быть в этих краях.

    Еще есть вопросы?

    157 Владимир (К.) { 11.12.2011 в 03:49 }

    Задам еще один немаловажный вопрос.

    В рекомендациях Акта Госкомиссии по СШГЭС записано.
    В срочном порядке разработать и ввести норы и правила СДТУ для энергообьектов. Где они, и кто их сможет разработать при отсутствии знаний и опыта в “кибернетике”?! В ответ - молчаливая задумчивая тишина……….

    158 Владимир (К.) { 11.12.2011 в 06:16 }

    Еще один вопрос.
    Обратите внимание про Чернобыль.
    До аварии Диспетчер КиевЭнерго “командует”.
    До аварии на СШГЭС - также “командует” Диспетчер ОДУ Сибири.
    Вопрос - были ли обоснованными и неоходимыми эти команды?

    159 AFTAR { 11.12.2011 в 12:53 }

    Уважаемые участники обсуждения!
    Спасибо за участие. Благодарен вам, кто понял, и благодарен вам, кто не согласен. Значит мозговой штурм проблемы продолжается.
    Я, как уже здесь принято говорить, - «шпилечник». И имею красиво сказать (как Василий Лановой с широкого экрана): «Есть такая профессия – шпильки на турбинах защищать!».
    На всех турбинах электростанций: - гидравлических (ГЭС, ГАЭС), тепловых (ТЭЦ, ГРЭС) и атомных (АЭС) - имеются фланцевые разъемы, скрепленные шпильками. На турбины подается вода под напором до 800 м.в.с., насыщенный и перегретый пар разного давления: - низкого (до 20 кгс/см2), среднего (до 70 кгс/см2), высокого (100 кгс/см2), сверхвысокого (140 кгс/см2) и сверхкритического (255 кгс/см2 – блоки СКД), и температурой до 600° С.
    Н.Г. Кутьин со своими подчиненными, специалистами по надзору за кранами, лифтами и баллонами, вердиктом об «усталости» шпилек, разрушившихся «все разом» в долю секунды при напоре 212 м.в.с., очень напугал народ. И не только России. Может наступить внезапный электроэнергетический «коллапс», Россия опять окажется во тьме.
    В «Акте» Кутьина много картинок, но не приведены картинки самого главного, с чего началось и чем и закончилось расследование, - фото усталостного излома шпилек. На этом обсуждении случайно оказались фото двух шпилек. Совместно с фото, приведенным в тексте статьи, - это не изломы от усталости.

    >jsokolov { 10.12.2011 в 12:18 }

    Но, по-моему, остался ещё вопрос: почему ротор «летает по машинному залу, следы полёта видны»?
    Итак, агрегат №2 при нормальной работе имел вращение ротора по часовой стрелке. В этом случае вектор силы упора гребного винта направлен вниз. Вроде бы парадокс: агрегат №2 должен «тянуться» вниз, а практически он «поплыл» вверх - почему?В момент, когда агрегат №2 при выводе из зоны 3 через зону 2 скачком попадает в точку бифуркациии траектория движения оси ротора «внутри подшипника» становится прямой линией, сила ударов ротора по подшипникам в корпусе агрегата может достигать огромных величин, раскачивая корпус. Крышка «ёрзала» по опорной поверхности фундамента, раскачивая шпильки в зазоре между поверхностями шпилек и отверстий, который составлял 20-30 мм.<

    Может быть Вы правы. Но эту «силу ударов ротора» зафиксировали бы датчики биения вала. А «В предаварийном режиме работы ГА 2 биение вала не превышало допустимых значений (0,3 мм в районе турбинного подшипника; 0,15 мм в районе генераторного подшипника при допустимой величине 0,4 мм) и сохранялось в течение длительного времени (см. таблица 1)» [А. Клюкач http://tayga.info/details/2011/02/02/~102283.

    И, раз зашел разговор о политике, имею некрасиво сказать, что:
    1) При царе-горохе (по имени Александр II), когда создавался (организовывался) надзор за объектами энергетики, он назывался «Обществом губернских инженеров по котлонадзору». В этом обществе состояли российские ИНЖЕНЕРЫ Шухов, Рамзин.
    Сейчас – это инспекторы. В середине прошлого века была попытка назвать их инженерами-инспекторами, но так и осталась попыткой.
    Российским техническим надзором руководят: кандидат юридических наук, в заместителях у него – кандидат исторических наук, начальник энергетического управления – кандидат экономических наук. Вот такое полинетехническое руководство.
    2) В одном из интервью (которые давал Кутьин ежедневно) он сказал, что «агрегат летал вопреки законам физики». Дума, не долго думая, выводы Кутьина утвердила. Тем самым в первом чтении приняла поправки к этим самым законам.
    Может быть, вновь избранная Дума не будет «замахиваться» на законы физики, и вернётся к рассмотрению причин аварии на СШГЭС.
    Один из думских функционеров грозился Ростехнадзор сделать «топором», висящим над энергетиками. Ростехнадзор эту угрозу выполнил, произведя такое «топорное» расследование.
    Прошу прощения – навеяло.

    С глубоким уважением, Геннадий.

    160 AFTAR { 11.12.2011 в 13:05 }

    Извиняюсь, не сразу вошло в амбразуру.

    >jsokolov { 10.12.2011 в 12:18 }

    Но, по-моему, остался ещё вопрос: почему ротор «летает по машинному залу, следы полёта видны»?
    Итак, агрегат №2 при нормальной работе имел вращение ротора по часовой стрелке. В этом случае вектор силы упора гребного винта направлен вниз. Вроде бы парадокс: агрегат №2 должен «тянуться» вниз, а практически он «поплыл» вверх - почему?В момент, когда агрегат №2 при выводе из зоны 3 через зону 2 скачком попадает в точку бифуркации<

    При переходном процессе, учиненном на ГА-2 утром 17-го августа 2009 г., была не одна точка бифуркации, а было «бифуркационное многоточие».
    Первая точка – смена знака осевой силы. Радиально-осевая турбина – она активно-реактивная. Но активная и реактивная она только при номинальном расходе воды. При малом расходе остается только «активность» в верхней части рабочего колеса. В нижней части лопастей из-за малых скоростей в межлопастных каналах ( а угловая скорость вращения остается постоянной: 50 гц?60 сек : количество пар полюсов = 142,8 об/мин) силы реакции струй уже «пересиливаются» силами торможения. Нижняя часть начинает «подгребать». Сила от падающей на колесо сверху массы воды, становится меньше силы упора «гребного винта».
    Вторая точка бифуркации – «запоздалый» мгновенный сброс мощности более чем на 100 МВт (вместо 30-и МВт в секунду).

    Геннадий

    161 AFTAR { 11.12.2011 в 13:14 }

    Ну, не сразу получается у меня с отправкой.

    >jsokolov { 10.12.2011 в 12:18 }

    >Итак, агрегат №2 при нормальной работе имел вращение ротора по часовой стрелке. В этом случае вектор силы упора гребного винта направлен вниз. Вроде бы парадокс: агрегат №2 должен «тянуться» вниз, а практически он «поплыл» вверх - почему?<

    Вы ошибаетесь. Ещё раз внимательно посмотрите на лопасти, как они «загнуты» внизу. При вращении ротора по часовой в воде – это гребной винт с упором вверх.

    С уважением Геннадий

    162 jsokolov { 11.12.2011 в 13:49 }

    1. Добавлю к своему №154, после: «…звукоизоляция равна нулю на частоте 1000 герц », добавить: «при толщине стальной стены 2594 мм».
    2. Владимир (К) -06.12.2011 в 15:04 и Владимир далее – это Вы или другой комментатор? Если это один человек, то всех поздравляю, у нас собралась «футбольная команда» - 11 человек. А вот против кого будем играть? Можете ответить, Владимир? Желательно коротко и без философии. Пожалейте «память сайта».
    И ещё: «…страшно заинтересованные в этом расчете.». Когда найдёте «заинтересованных» и с «мешком денег», то сообщите. Специалисты найдутся, и я могу присоединиться. Но меня «меньше трёх рублей не будить»! И только после подписания контракта. У Вас всё так «просто и понятно»! Это хорошо. Я завидую. Но советую более внимательно, не спеша, читайте здесь тексты и думайте. Всё-таки третий год пошёл. Подумайте, почему? Ещё: читали «Опыты» Мишеля Монтеня? А то у Вас много лишних вопросов и анекдот не смешной. Это дружеские советы, поверьте.
    3. Для haolich (08.12.2011 в 18:57). Вы не точно высказались. На графике в соответствии с обозначениями НАОБОРОТ (по часовой стрелке – в отрицательной части графика). Я полагаю, что вода под давлением выбросила ротор агрегата №2, а потом «водомётный движитель». Переворот движения потока воды в РК получился, когда ротор поднялся, и вода не могла поступать на лопатки турбины. Я рассматривал вариант вращения по часовой стрелки, если смотреть сверху на агрегат. Гироскоп тоже по часовой стрелки. Но это, наверное, уже не принципиально, т.к. шпильки лопнули от вибрации. Чтобы увеличить расход воды в 6 раз, нужно мощность двигателя насоса увеличить в 216 раз! Этого не могло быть до «взлёта» ротора. А потом ДА, потому что открылась вторая «дыра». Я и написал, что всё нужно считать! Остался ещё вопрос: почему на агрегате №2? По информации - не самый «утомлённый». Есть соображения, но у меня сегодня мало свободного времени. Беда в том, что «Силовые машины» уже «точат металл», а «Ленгидропроект» и другие, наверное, считают, что всё уже решено! А переделывать потом очень дорого будет. Так что решение «вопроса» нельзя откладывать. Пока всё.

    163 haolich { 11.12.2011 в 14:39 }

    http://www.ntpo.com/physics/studies/22.shtml
    Зачем то убрали ссылку.
    Да в ней путанница есть небольшая, которую скопировал из ссылки. График более правильный. Хотя не отрицаю, что всё не так однозначно
    Здесь в жж собрал опыты с гироскопами:
    http://haolich.livejournal.com/1354.html#comments
    Их тоже надо внимательно смотреть
    Вода в спиральной камере тоже является телом вращения.
    Вообще без опытов по теме “взаимодействие вращающихся масс” с места не сдвинутся. Типа так: каждое тело вращения имеет свою космическую скорость, меняющую вес.
    Так и будут детки тупо изучать по физике НЕ существующую силу Кориолиса.
    Что надо: взвесить модели спиральных камер с разными напорами , разных направлений и диаметров.
    Взвесить генраторы при разных вращениях и отключениях-подключениях питания.
    Лет через 20 страна осилит тяжкую задачу??

    164 haolich { 11.12.2011 в 17:11 }

    Пока могу ток добавить: испытайте разницу левого и правого поворота на авто , при равных скоростях и радиусов поворота.
    В каком случае “сердце в пятки уходит”?

    165 jsokolov { 11.12.2011 в 18:59 }

    haolich ,спасибо - будем изучать.

    166 jsokolov { 11.12.2011 в 19:18 }

    Спасибо Геннадий за Ваш №161. Правильно упор вверх, а агрегат “тянется” вниз.

    167 AFTAR { 12.12.2011 в 07:46 }

    jsokolov { 11.12.2011 в 19:18 }

    “Спасибо Геннадий за Ваш №161. Правильно упор вверх, а агрегат “тянется” вниз.”

    Пожалуйста, jsokolov, я согласен, пусть отныне все корабли будут ходить кормой вперед. Лишь бы скорость не теряли.

    Геннадий

    168 AFTAR { 12.12.2011 в 12:49 }

    В продолжение № 160 относительно «бифуркационного многоточия»:
    Третья точка бифуркации – касание ротором крышки при его подъёме (последний тренд справа – показания датчика вертикальной вибрации - 08 часов, 13 минут, 24,717 секунды).
    В этой точке меняется всё. Меняется расстановка и величина усилий, действующих на разрушение шпилек крепления крышки. Ротор поднимается с подпятника. Неподвижной крышке передается часть энергии вращения ротора. К усилиям «на разрыв» прибавляются б?льшие по величине усилия «на срез».

    Геннадий

    169 Владимир { 12.12.2011 в 15:13 }

    Ответы Ж. Соколову на пост №162 от11.12 13:49 и еще немного уточнений и размышлений.
    1. Вопрос:. Владимир (К) -06.12.2011 в 15:04 и Владимир далее – это Вы или другой комментатор? Ответ- (К) я не ставлю. Хотя бы посмотрели в конце поста № 155 по тексту посмотрите подпись – Владимир. Моих постов на сайте много. Потому, что проблемой СШГЭС занимаюсь с первого дня, и не просто из любопытства. (К) – я думаю - ставит метки для себя Директор общ. движения «Плотина Нет» Александр Колотов. Я так думаю. Фактически – не знаю – откуда берется эта (К). Впредь буду ставить подпись «Байкал».
    2. Вопрос: Если это один человек, то всех поздравляю, у нас собралась «футбольная команда» - 11 человек. А вот против кого будем играть? Ответ: Я никогда не призывал играть против кого либо. Я призываю – остановитесь, перечитайте вновь материалы и не только на этом сайте, посмотрите со всех сторон, обдумайте, а потом скажите свое слово. А то у вас получается - «можно ли площади иметь женщину?» - нет - замучают советами!
    3. Можете ответить, Владимир? Желательно коротко и без философии. Пожалейте «память сайта». - ответ: Жалеть – значит молчать. Или Вы спрашиваете – А где конкретное решение? Увы - в материалах Акта и других материалах много противоречий и неточностей, из которых трудно отыскать истину. Но – понимаете – как и у Вас – у меня шестое чувство подсказывает – истина где то рядом и очень простая.
    4. Где деньги лежат? Вы удивляете меня. Или Вы прочитали только заголовок, а далее текст вообще не читали. Или просто вообще не осмыслили его, а те боле подстрочная информация. В п.8 написано - 8. Теперь ответ на вопрос – где взять деньги на все необходимые работы. Очень просто. Нужно открыть сайт Дерипаски с Ротшильдом (ЭН+групп) и обратиться к ним с этим вопросом. Но, до этого нужно собрать группу «светлых» и т. д. по тексту.
    5. Анекдот приведен не для смеха, А как схема «нашей» работы, как утверждение - что секретов вообще не должно быть в принципе.
    Попутно вношу поправку в пост №156 от11.12 02:56 (скопировалось нечитаемо) – это ответы на вопросы С. Зудова пост №153.
    —-4. Почему при высоком уровне вдхрн-ща боновое заграждение изгибается навстречу течению (от плотины)? Ответ – Конвекционное течение воды всегда поднимается от дна к поверхности и движется вдоль тела плотины, а поднявшись на поверхность – вода может двигаться только от плотины – поэтому - боны изгибаются от плотины этим течением.
    —-1 Известное видео со вспышками? Ответ- А как еще должно выглядеть «Короткое Замыкание» в мощнейшей электроустановке?
    —2 Туман. Как он возник? Ответ – так же, как и из выхлопной трубы автомобиля. Резкое сжатие влажного воздуха с одновременным последующим резким разрежением.
    — Подобного типа ответы и на все вопросы Зудова на других ветках сайта.

    Очень толковый пост АЛ2009 от 07.12 12:06 № 145!! Сразу видно – спец. в теме! Считаю, что нужно решать проблему методом исключения. 1. «Гидроудар» отпадает – в подтверждение «шпилечника» - удар должен быть такой огромный, чтобы оторвать на разрыв шпильки, что вперед должна не выдержать труба водовода, а она без единой трещины. 2. Необходимо рассчитать энергетику подъемной силы, способной даже без крышки мгновенно подбросить на такую высоту такую массу «волчка». Явных «срезов» шпилек не предъявлялось, значит все-таки «ударный разрыв» при закрытом «входе» и закрытом «выходе » «насоса – торпеды» с огромным маховиком. 3. Горизонтальные силы вибрации для « массивного волчка» подозрительны. Они при расчете могут оказаться еще большими, чем предполагаемая 21000 подьемной, да и степень свободы, и не только в конструктивных зазорах, у «волчка» в горизонтальной плоскости намного ниже, чем в вертикальной. 4. Первоначальный вектор давления « железки» был вниз, но там упорный подшипник. Упор воды также направлен вниз, но ему «там нет – закрыто – удар воды мгновенно разворачивается и ударяет по крышке, снимая ее, а следом за крышкой полетела «железка» на обратной волне удара. Мне представляется какая картина, объяснимая физикой и без противоречий физике.
    С уважением Байкал.

    170 jsokolov { 12.12.2011 в 16:48 }

    Байкал, спасибо, буду изучать.

    171 jsokolov { 12.12.2011 в 19:36 }

    Здравствуйте, Геннадий. Спасибо за 167. Ответ 166 я, конечно, дал из условия, что РК работал в режиме «насоса». Спешил, наверное. У винтов при вращении по движению часовой стрелки наружные поверхности лопастей создают упор (если смотреть со стороны кормы на винт). Кстати, «тянущие» винты, расположенные спереди судна, применялись. У них кпд выше, но незначительно – более равномерный поток воды. Это то, что нужно для гидротурбины, наверное.
    У меня нет ни фото, ни эскиза РК. Я ориентировался по сечению плотины с агрегатом. Там изображены короткие лопатки, как у насоса диагонального типа. Если рассматривать РК как «гребной винт», то при вращении по движению часовой стрелки (смотреть на РК сверху от крышки) я полагал, что вода будет «загребаться» и подаваться к «входу РК».
    Сейчас ограничен по времени, но буду «переосмысливать» и устранять неточности. Ошибки лучше всегда признавать. Постараюсь подробно ответить на Ваши комментарии. Некоторые идеи я писал в комментариях по статье Клюкача А.А. – «Особенности вибрации…» на сайте «тайгаинфо». См. 23.03.2011 в18:40 по 04.04.2011 в 15:34. С уважением jsokolov.

    172 Семён Зудов { 12.12.2011 в 20:04 }

    Владимир, - 169, и он же (К.) - 156, и все уважаемые участники дискуссии! Мои предложения с реестром событий вокруг этой загадочной аварии не предполагали, - что надо сразу давать им объяснения. Их надо прежде собрать. А потом с ними разбираться, они же - “осколки” разбившегося зеркала, которые могут нести отпечаток произошедшего. Это - раз.
    Второе, - эти события не должны рассматриваться изолированно, они, как часть общей картины, не могут противоречить друг-другу - это же пазлы, где картины не получится, если где-то слукавить. Тогда и третье - чем больше фактов (пазлов), тем более ясной и цельной будет картина. Поймите, пожалуйста, эту банальную идею - сколько бьюсь, а все торопятся сразу впадать в объяснения того или иного факта. Картина возникнет в результате - не отрицания отдельных фактов, а в комплексном и взаимосвязанном их рассмотрении - это как шестерёнки разобранных часов собрать папуасу - они пойдут только тогда, когда тот догадается, что они там - часть цельного.
    Пример со вспышками. Как мне сообщили внимательные люди - они по спектру не совпадают с тем, что происходит при коротких замыканиях сетей при серьёзных авариях. И динамика вспышек не соответствуют им. Здесь нечто иное.
    Изгиб бонового заграждения. Он зафиксирован только при самых высоких подпорах, обычно же они выгнуты к плотине - объяснение расхождения лежит в изменении приплотинной гидродинамики по мере роста уровня водохранилища.
    С рыбой. Ихтиологи поведали, что 320тн форели задохнулось от “пузырьковой болезни”, что свойственно рыбкам в аквариумах, но форели, жительнице порогов, - это никак не применимо. И тем ни менее - это зафиксировано, но, если рыба задохнулась, то причина может быть лежит в изменении газового состава воды? К этой мысли подталкивает и другой прозвучавший факт - у большинства погибших, кто был найден в “воздушных карманах” смерть наступила от удушения. Почему? Может с рыбой это тоже как-то связано - эти пазлы рядом.
    Туман. Я б не упрощал этот момент. Какой был туман тогда, такого не видели там никогда. И возникнуть он мог только при определённых условиях, где мог проявиться резкий сдвиг температурного градиента - вода вдруг стала теплее на ~10град., чем воздух. - т.н.адиабатический (мелкодисперсионный, очень устойчивый) туман.
    Уже это сказанное позволяет предположить, что в приплотинном пространстве что-то произошло. Можно посмотреть на
    такие факты к этому - горячие источники, пропарины, тёплый климат долины - это уже подскажет многое.
    Могу продолжать. Но, пожалуй достаточно. Прошу отнестись к сказанному внимательно, если рядом положить больше фактов и соотнести их к событию, то версия скорее выйдет из догадок. Такое излать мог бы по 20 и более пунктам.
    Несомненно, здесь новые идеи расширяют понимание природы катастрофы, но и это взгляд, надеюсь, тоже полезен. “Всё, что случается не случайно”. Здесь сработали многие природные предпосылки, таки и рукотворные - в странное время живём, где “всё невозможное возможно”.

    173 Владимир { 13.12.2011 в 14:28 }

    Мужики. Как хорошо, что мы начали слышать, слушать и немного понимать друг друга. Мне кажется - с помощью Булевой алгебры и Винеровской логики я нашел решение задачи по аварии СШГЭС. Я сей час торплюсь отлучится, а вы просмотрите вариант —– “домкрат - торпеда”.
    Подход к решению нужно обьяснять более подробно и пследовательно. И нужно “обсосать” еще некоторые тонкости. Поэтому вопрос к Вам. Кто и что думает по поводу указанного варианта решения? А Зудова попрошу выложить расширеный перечень событий для подстановки расширенных исходных данных в матрицу Винера-Буля.

    С уважением Байкал.

    174 jsokolov { 13.12.2011 в 16:19 }

    Недавно видел по телевизору, как человек летал над поверхностью воды. На прошлой неделе. Американцы (в США) изготовили устройство: насос на поплавке, к нему крепится шланг, длиной, наверное, 5-7 метров, и диаметром около 150-200 мм. На конце шланга закреплена платформа с двумя соплами, на которой стоял человек и поворотом сопел управлял направление движения - водомёт. Он то плыл, то взмывал вверх на высоту длины шланга, а потом падал в воду. Забавное зрелище и желающих покататься много. Из нашей аварии сделали бизнес. А мы третий год не можем понять, как может летать кусок железа! Или понимаем и чего-то ждём? Это для информации к размышлению. А по-серьёзному, ещё не сформулировал ответ Геннадию. Может быть, нам к Путину обратиться? Он 15 декабря будет «беседовать» с народом. Что-то все затихли, бананы кушаете?
    Владимир Путин 1 июня 2010 года заявил: «На месте СШГЭС должна появиться новая станция с большим запасом прочности». На этом сайте опубликовано было. Так что, думайте. Жду ваших советов.

    175 Streamflow { 13.12.2011 в 16:35 }

    > Жду ваших советов.

    К моему совету вы (все) всё равно не прислушаетесь.

    176 jsokolov { 13.12.2011 в 16:48 }

    Я раньше уже писал, что Ваши идеи нужно продвигать. Я их учитываю.

    177 Streamflow { 13.12.2011 в 18:24 }

    > Я раньше уже писал, что Ваши идеи нужно продвигать. Я их учитываю.

    Их не надо учитывать, их надо принимать к исполнению :)

    Потому что все остальные версии - это только более или менее многочисленные наборы слов, а у меня слова следуют исключительно как комментарии к многочисленным расчётам, результаты которых согласуются с наблюдениями. А из слов можно, как известно, сплести любые паутины.

    Вот в этом и вся разница.

    178 AFTAR { 14.12.2011 в 09:21 }

    Несколько “паутин, сплетённых из слов”:

    «При малых открытиях направляющего аппарата, а также при всех открытиях в разгонных и близких к ним режимах осевые усилия, действующие на проточную часть, отрицательны» [Кривченко Г.И., Аршеневский Н.Н., Квятковская Е.В., Клабуков В.М. Гидродинамические переходные процессы в гидроэнергетических установках М., «Энергия», 1975, 367 с.]

    «… могут встретиться случаи, когда при переходных процессах произойдет изменение знака и суммарного осевого усилия, которое приведет к подъему ротора агрегата (при отсутствии обратной пяты)» [Кривченко Г.И., Аршеневский Н.Н., Квятковская Е.В., Клабуков В.М. Гидродинамические переходные процессы в гидроэнергетических установках М., «Энергия», 1975, 367 с.]

    «… и при малых открытиях направляющего аппарата. Это создает опасность подъема вращающихся частей агрегата при быстром закрытии турбины, так как в этих условиях действующее вверх гидродинамическое осевое усилие Рг может превысить вес вращающихся частей. Такие аварийные случаи на ГЭС возникали.» [Кривченко Г.И. Гидравлические машины. Турбины и насосы М., «Энергия», 1978, 320 с.]

    С уважением Геннадий

    179 Streamflow { 14.12.2011 в 10:34 }

    Уважаемый Геннадий!

    Речь у нас идёт не о подъёме ротора, а об отрыве турбинной крышки с разрушением всех её шпилек. За подъём ротора ответственна осевая сила, действующая на этот ротора, а за отрыв крышки - сила, действующая на крышку. Это совершенно разные силы, которые могут отличаться по величине на порядок и более. Все эти силы мною давно просчитаны. А Вами?

    Об этом я уже писал здесь в посте 44, который Вы, видимо, не прочли.

    Таким образом, в рассматриваемом контексте, приведённые отрывки действительно представляют собой не несколько, а одну “паутину слов”, сплетенную человеком, не понимающим сути дела.

    180 Владимир { 14.12.2011 в 13:43 }

    Уважаемый Streamflow { 14.12.2011 в 10:34 }№ 179
    Я прочел Ваш № 44, а Вы, мне кажется даже не обратили внимания на мой №173. Поэтому лично к вам мой вопрос
    Чему равен “тангенс ноль градусов” ?

    С уважением Байкал

    181 AFTAR { 14.12.2011 в 14:54 }

    К № 178:
    “Такие аварийные случаи на ГЭС возникали.» [Кривченко Г.И. Гидравлические машины. Турбины и насосы М., «Энергия», 1978, 320 с.]
    Жаль, что Кривченко не Нострадамус. Что ему мешало дописать: “…, и возникнет на Саяно-Шушенской ГЭС 17.08.2009 г. в 08 часов, 13 минут, 24,717 секунды”.

    Общая площадь поперечног сечения 80-и шпилек = 4019 кв. см.
    Общая площадь поперечного сечения верхних цапф 20-и лопаток НА = 14130 кв. см.
    И все эти квадратные сантиметры - поверхности изломов вследствие усилий от давления воды. (из “Акта”).

    182 jsokolov { 14.12.2011 в 18:49 }

    Здравствуйте, Геннадий. Признаюсь, был невнимателен при чтении начала Вашей статьи. Сейчас посмотрел на снимки РК, приведённые в статье. Согласен БЕЗОГОВОРОЧНО с Вами, но ТОЛЬКО для режимов малой мощности. Ротор всплывал, не разрушая ничего, когда упор был равен или немного превышал вес ротора. В этой конструкции, в отличие от кораблей (судов), нет упорного подшипника, а есть опорный! Это конструкторы так сделали! Думали, наверное, что вес 1500 тонн прижмёт! Дальше сформулирую и сообщу Вам. О водомётном движителе – я об этом писал в jsokolov.livejournal.com (а ранее в ноябре 2009 года). В этом вопросе только термин «гребной винт» я не применял, потому что у него маленький напор и очень большой «расход» воды. С уважением jsokolov.

    183 Streamflow { 14.12.2011 в 19:26 }

    Уважаемый Владимир (Байкал)
    > Я прочел Ваш № 44, а Вы, мне кажется даже не обратили внимания на мой №173.

    Так Вам же лучше :D

    > Поэтому лично к вам мой вопрос
    Чему равен “тангенс ноль градусов” ?

    В какое время, мирное или военное?

    184 Streamflow { 14.12.2011 в 19:32 }

    > Жаль, что Кривченко не Нострадамус.

    Да, жаль. Что ему мешало сообщить, когда произошли фатальные повреждения восстановленного шестого агрегата? И когда будут следующие инциденты.

    > Общая площадь поперечног сечения 80-и шпилек = 4019 кв. см.

    Нет. По резьбе - 0.36 м^2.

    185 AFTAR { 15.12.2011 в 07:54 }

    Streamflow { 14.12.2011 в 19:32 }

    Нет. По резьбе - 0.36 м^2.

    Спасибо, Юрий.
    В размерах площадей сечений мы сходимся. А то что по цилиндру или по впадинам резьбы - это мелочи.

    Но, главное, мы сходимся в том, что такое может повториться.
    И без разницы в каком варианте: опять в варианте Кривченко, или в варианте Лобановского - всё равно - это КАТАСТРОФА.

    С уважением Геннадий.

    186 Streamflow { 15.12.2011 в 12:01 }

    Нет, Геннадий. Это - не всегда катастрофа, иногда - просто авария. Зависит от дополнительных привходящих факторов. Вот, например, шестой агрегат СШ ГЭС, практически уцелевший после катастрофы, недавно получил фатальные повреждения, а новой катастрофы всё-таки не произошло. Более того, этот факт пресс-службой РусГидро более или менее успешно скрывается. Ну, что поделаешь, некоторым, видимо, нравится, когда другие балансируют на лезвии ножа.

    187 al2009 { 15.12.2011 в 16:38 }

    ====================
    AFTAR { 14.12.2011 в 14:54 }

    К № 178:
    “Такие аварийные случаи на ГЭС возникали.» [Кривченко Г.И. Гидравлические машины. Турбины и насосы М., «Энергия», 1978, 320 с.]
    ==================

    Нет ли у вас электронной копии этой книги ????

    188 al2009 { 15.12.2011 в 16:41 }

    ===================================
    «… и при малых открытиях направляющего аппарата. Это создает опасность подъема вращающихся частей агрегата при быстром закрытии турбины, так как в этих условиях действующее вверх гидродинамическое осевое усилие Рг может превысить вес вращающихся частей. Такие аварийные случаи на ГЭС возникали.» [Кривченко Г.И. Гидравлические машины. Турбины и насосы М., «Энергия», 1978, 320 с.]

    С уважением Геннадий

    ==========================================
    я все помятую про факт “спешки” операторов ГА2 в последнем проходе …. ( как это следует из данных двух авторов из “Белого Угля” )

    189 haolich { 15.12.2011 в 17:04 }

    Во, блин…страшна!!!

    Kaspersky
    Internet Security 2012
    ДОСТУП ЗАПРЕЩЕН
    Запрашиваемый URL-адрес не может быть предоставлен

    URL-адрес:

    http://www.plotina.net/sshges-rassokhin-
    3/

    Заблокирован Родительским контролем

    Причина: Эвристический анализ (жестокость)

    Нажмите здесь, если считаете, что веб-страница заблокирована ошибочно.
    Сообщение создано: 18:42:24

    190 Семён Зудов { 15.12.2011 в 17:48 }

    Если авария на СШГ - высокоинтеллектуальная диверсия, то с ней рядом всё даже рядом не поставить: 11 сентября в США, и “Курск”, и даже последние события в Ливии. И, не поэтому-то ли так сложно идёт настоящее расследование? И не потому ли, так - суетливо и замысловато - нам выдали официальный результат? И как смущают некие авторитеты здесь, например: “Пащенко-эколог”, - который возник, как “чёрт из табакерки” и года полтора мутил вокруг. Теперь, вот г-н Лобачевский с “бустером” возник и тоном Л.Берии - кто-то из ЦАГИ (которое под амерами уже лет десять). Не, он, конечно, не Лобачевский - тому бы тошно было знать, как страну дурят. А этот (слов нет) дурака включает и … очень грамотно - тролль качественный, однако, - как гудок паровозный (в переводе), чтоб все оглохли. И забыли, что - рядом были мы, где их паскудный интерес. А он … велик!!!

    191 Streamflow { 15.12.2011 в 18:35 }

    - Смотри, какая страшная рожа намалевана на носу этого бомбардировщика!
    - Тихо! Это сам командир полка высунулся из кабины.

    Из анекдотов про армию

    192 AFTAR { 16.12.2011 в 09:54 }

    al2009 { 15.12.2011 в 16:38 }
    Нет ли у вас электронной копии этой книги ????

    Кликните её название. Она где-то пылится в Интернете.

    Геннадий

    193 Владимир { 16.12.2011 в 17:18 }

    Добрый день мужики. Повторим последовательно пройденный материал.
    1. al2009 { 15.12.2011 в 16:41 } № 188
    ((«… и при малых открытиях направляющего аппарата. Это создает опасность подъема вращающихся частей агрегата при быстром закрытии турбины, так как в этих условиях действующее вверх гидродинамическое осевое усилие Рг может превысить вес вращающихся частей. Такие аварийные случаи на ГЭС возникали.» [Кривченко Г.И. Гидравлические машины. Турбины и насосы М., «Энергия», 1978, 320 с.]))
    2. AFTAR { 11.12.2011 в 13:05 }
    ((Вторая точка бифуркации – «запоздалый» мгновенный сброс мощности более чем на 100 МВт (вместо 30-и МВт в секунду)) ((( Но, по-моему, остался ещё вопрос: почему ротор «летает по машинному залу, следы полёта видны»?
    Итак, агрегат №2 при нормальной работе имел вращение ротора по часовой стрелке. В этом случае вектор силы упора гребного винта направлен вниз. Вроде бы парадокс: агрегат №2 должен «тянуться» вниз, а практически он «поплыл» вверх - почему?В момент, когда агрегат №2 при выводе из зоны 3 через зону 2 скачком попадает в точку бифуркации)))
    3. >jsokolov { 10.12.2011 в 12:18 }
    ((«В предаварийном режиме работы ГА 2 биение вала не превышало допустимых значений (0,3 мм в районе турбинного подшипника; 0,15 мм в районе генераторного подшипника при допустимой величине 0,4 мм) и сохранялось в течение длительного времени (см. таблица 1)» [А. Клюкач))
    4. AFTAR { 11.12.2011 в 12:53 }
    ((Н.Г. Кутьин со своими подчиненными, специалистами по надзору за кранами, лифтами и баллонами, вердиктом об «усталости» шпилек, разрушившихся «все разом» в долю секунды при напоре 212 м.в.с., очень напугал народ. И не только России. Может наступить внезапный электроэнергетический «коллапс», Россия опять окажется во тьме.))
    6. jsokolov { 10.12.2011 в 12:18 }
    ((При мощности 475 МВт, когда произошла авария, «гребной винт» мог бы создать упор около 12000 тонн, а чтобы разорвать шпильки, нужно усилие более 21000 тонн. В Акте вертикальная сила была зафиксирована равной 150 тонн. Это доказывает, что разрыв шпилек произошёл от горизонтально действующих сил вибрации.))

    В каком то посту( быстро найти не удалось) упоминалось, что перед аварией ( при резком сбросе мощности – попытке резкого закрытия направляющих) скорость потока воды увеличилась в 6-7 раз более обычной из-за реактивности системы регулирования и увеличилась скорость вращения.

    Представим такой вариант:
    От повышенной скорости воды и повышенной вибрации «захлопываются»( не малое открытие направляющих, как в 1. , а полное, резкое закрытие «выхлопа трубы». Происходит резкий останов воды, но агрегат то вращается. Вода имеет свойство не сжиматься под турбиной и турбина уходит вверх, опираясь на лопасти турбины. Гидроудар вверх трубы передается, но там труба открыта, поэтому она и не разрушилась. Но под турбиной – стоячий, несжимаемый столб воды.
    Подъемная сила в этом случае рассчитывается по формуле подъемной силы винтового домкрата.

    G= P * 2пи * L / d *к

    G – сила, развиваемая домкратом вверх по оси агрегата.( в Н)
    P - сила, прикладываемая к «концу рычагу домкрата», равная силе инерции маховика с известной скоростью вращения, известным диаметром, и известной массой. ( в Н)
    2пи - 2* 3.14……..
    L - длинна «рычага домкрата», равная известному радиусу турбины (в мм)
    d - шаг лопасти турбины ( надеюсь не надо объяснять, что такое «шаг лопасти»). (в мм)
    к – коэффициент трения домкрата, в данном случае равен 1 ( трение об воду – смазка).

    Думаю - найдутся «сильные» в расчетах маховика, в расчетах домкрата, и т.д., способные выдать всем нам результат расчета по этой формуле?

    Это и будет та адская подъемная сила, ( «вопреки законам физики», как по акту) способную резко (турбина двигалась , выкручиваясь ,по столбу воды, как по резьбе винтового домкрата) подбросить почти 2000 тон на высоту 12.5 м ( в фильме Наука 2.0 про аварию говорится, что агрегат пробил перекрытие машзала и рухнул вниз )

    Факт «захлопывания» направляющих подтверждает то, что наблюдался туман. Туман образуется при резком снижении давления. В данном случае на «выхлопе» образовалось резкое вакууммирование, вызвавшее туман и оглушила рыбу. «Захлопывание» объясняет парадокс по п.2, почему агрегат поплыл не вниз , а вверх.

    Отношение катетов треугольника называется «Тангенсом» угла, образуемого между большим катетом и гипотенузой треугольника ( L/d). При стремлении величины угла к «нолю» - «тангенс» стремится к бесконечности. В этом и кроется «адская сила» винтового домкрата , тем более с такой скоростью вращения маховика.

    Объяснить причину аварии можно только таким вариантом. Вариант «повышенной вибрации» не совсем подходит, так как нет практически ни одной «срезанной» шпильки – все они разорваны и даже гайки не успели сорваться по резьбе при таком ударе.

    Даже «срезав» шпильки вибрацией, гидравлическим напором столба воды от верхнего бьефа, даже с любой скоростью, - не подкинуть такую массу на такую высоту.

    Если выводы верны, то получится еще более не радостная картина, чем в акте. Все агрегаты с регулированием после турбины принципиально опасны. Если это так, то за аварию сидят не те люди. Если это так, то все ГЭС нужно срочно переделывать. Иначе каскадные ГЭС в один прекрасный момент могут сложиться как домино. Один ужас.

    С уважением Байкал.

    194 jsokolov { 16.12.2011 в 17:35 }

    Геннадий, на 169, при касании «сталь по стали» коэффициент трения около 0,18. Зазор между шпилькой и поверхностью отверстия в крышке 20-30 мм (как сообщал al2009). Давление воды под крышкой 3,5 кг/см кв. Если был бы срез, то не осталось бы целых шпилек. Нагрузка растяжения на шпильку около 25,7 тонны, при общей вертикальной нагрузке на крышку снизу 2055,748 тонн. Это при указанном давлении (для расчёта условно принял диаметр контакта крышки с водой 8,65 метра). Может быть, и был небольшой сдвиг крышки, но срез – маловероятно. Очень большой зазор 20 мм. В момент аварии касание с трением обязательно должно быть. Снизу нужно было крышку смотреть – цвет побежалости от трения! Если сдали в металлолом, то всё! Может быть, на таможне ещё лежит? Тогда вещдок! «Работаю дальше». С уважением jsokolov.

    195 jsokolov { 16.12.2011 в 18:31 }

    Байкал, здравствуйте. Прочитал только что Ваш комментарий. С «захлопыванием» согласен, т.к. лопатки НА закрываются от напора воды (ось не по центру). Маховик-это ещё и «гироскоп» (условно), вектор вращения которого держал ротор в вертикальном положении. А силы (вибрация) в горизонтальном направлении, которые могли возникнуть в этот момент, я по-моему, выше писал формулу Герца. Это происходит ТОЛЬКО при снижении мощности из зоны 3. А работали 12 минут на границе 3-2! 575 МВт, а до этого ещё 13 минут -605 МВт! Авария при 475 МВт – это почти середина зоны 2 при напоре 212 м.в.ст. Читайте внимательно Акт, стр.65-70, а также Рис. 4.5.1.. Поэтому, мне кажется, что рано ещё «напугали» и написали, что «…только по этому варианту». Я считаю, что Вы «полезно» написали и кое-что прояснили. Я тоже сейчас пробую сформулировать своё мнение, но получается не быстро. Мой «рассказ» читали? Конечно, в нём нужны уточнения, но это не принципиально. Идею Геннадия также поддерживаю, т.к. он дал хороший толчок для МЫСЛИ! С уважением jsokolov.

    196 jsokolov { 16.12.2011 в 19:26 }

    Байкал, ещё один момент забыл напечатать для вас. Пожалуйста, чётко обоснуйте, что лопатки НА не сорваны были. Как обосновать такую фразу в интернете: «…из агрегата вылетел со свистом громадина – РОТОР, стал вращаться как волчек (правильно- волчок), и из отверстия, как из вулкана, хлынула вода Славу, как и машиниста Алексея Полыко, засосало в образовавшуюся воронку…». Jsokolov/

    197 jsokolov { 16.12.2011 в 23:33 }

    Байкал, если хотите поупражняться, то можно для ориентировочной оценки момента инерции маховика использовать формулу: момент равен произведению массы маховика (равномерно распределённой по ободу) на диаметр в квадрате (равен диаметру окружности, описываемой центром тяжести сечения обода). Но лучше поручить это специалистам «Силовые машины». Может, даже улучшат вибрационные характеристики агрегата.

    198 Владимир { 17.12.2011 в 07:52 }

    Мужики, я же не отрицаю вибрацию, наоборот говорю, что при работе в запретных зонах возникают резонансные , повышенные вибрации. И говорю, что эти вибрации передаваясь на воду, воздействовали в том числе и на шторки регулирующего, которые захлопнулись, подобно жалюзи на окне и/или сложились как крылья самолета. Тем более, при длительной работе агрегата от абразива воды меняется профиль шторок регулятора. Вместо симметричной формы они должны приобрести профиль крыла самолета, а это в свою очередь еще более способствует захлапыванию. Ну что - Вы не можете найти “светлых” в “сопромути”, способных расчитать механическую , нестационарную, систему по этому варианту? Формула элементарно проста, нужно только подставить исходные данные. “Сопромуть” я не изучал, поэтому и просил Вас расчитать маховик - силу, приложенную к рукоятке домкрата и выдать результат.

    С уважением Байкал

    199 Владимир { 17.12.2011 в 08:05 }

    Ответ на jsokolov { 16.12.2011 в 19:26
    Совершенно верно, это еще одно из доказательств захлапывания. Почему можно сказать ,что шторки устояли целыми - можно посмотреть на фото агрегата сверху при монтаже Богучанской или другой, не помню точно на какой-то ветке сайта. Но фото очень четко видна мощнейшая (по русски) конструкция шторок. Шторки выдержали напор, агрегат выпрыгнул, а столб воды от вернего бьефа до упора о шторку начал колебаться ( картина волн на воде, куда бросили вертикально камушек), поэтому и засосало товарища.
    С уважением Байкал

    200 jsokolov { 17.12.2011 в 13:50 }

    Добрый день, ВСЕМ! Мне кажется, что МЫ совместно решили «проблему» СШГЭС. Я сформулировал решение «задачки», но хочу только системно оформить текст. Получился довольно большой текст. Сейчас буду печатать, корректировать. Наверное, вечером или завтра сообщу. jsokolov.

    201 haolich { 17.12.2011 в 14:58 }

    jsokolov Не забудьте отметить способности ГА как гиролёта:
    при некой частоте включений-отключений электромагнитных сил, а так же включений-отключений дополнительных масс вращений-(крышка турбины с конструкциями..)

    202 jsokolov { 17.12.2011 в 20:50 }

    Владимиру и haolich, 199 и 201. Мне давно «принцип» аварии понятен. Но для доказательства всегда нужны «опытные» данные, подтверждающие теоретические «версии». Хотелось бы, чтобы свидетели что-то сказали. Но здесь их, наверное, нет. Столб воды из «кратера» достигал ли крыши? Ясно, что столб-струя должен стремиться к 212 м.в.ст. Но есть коэффициент расхода при истечении воды из отверстия – теоретически не определяется, только по опыту! Есть сообщения, что расход увеличился в 6-7 раз! Я думаю, что это уже после «взлёта» ротора.
    Маховиком в основном должен быть ротор электрогенератора, но нужно оценить угловую скорость вращения. 38 герц – это примерно лопастная частота при нормальном режиме работы. Крышка тоже имеет «хороший» диаметр, но она «инерционная деталь»- подшипник с низким коэффициентом трения и скорость вращения была незначительной. Остальные детали несущественно влияют на маховой момент маховика. Для тех, кто хочет понять и имеет знания в этом вопросе, и так понятно. Специалисты понимают с полуслова. А вот желающих дать комментарии, кроме Вас, пока нет. Я думаю, что им придётся высказаться. Если молчание, то знак согласия или «думают». Вам спасибо. Будем дальше работать завтра. Истина должна победить. Но со временем у меня затруднения, а поспешные выводы делать нельзя. С уважением. jsokolov.

    203 al2009 { 18.12.2011 в 02:23 }

    ===============цитата==========
    Все агрегаты с регулированием после турбины принципиально опасны.
    ======завершено==============

    1. что там после турбины ?

    2. - как оно и посредством чего и что регулирует ???

    204 AFTAR { 18.12.2011 в 06:45 }

    Байкал, jsokolov, al2009!

    Товарищ “Священный Байкал”, не Вы ли писали о «заклинивании» верхнего лабиринтного уплотнения? По чертежу радиальный зазор между выступами и впадинами в этом «ёлочном» лабиринте – 2,8 мм. Брызгалов указывал, что после модернизации на ГА-2 зазор составлял 2,4 мм. Можно предполагать, что и осевой зазор такой же величины.
    При подъеме ротора первым «выбирается» этот зазор. Именно здесь может передаваться энергия вращения ротора на неподвижную крышку. Именно эти усилия создавали напряжения изгиба и среза. А то, что действовали и «штатные» напряжения растяжения – это видно на рассмотренных нами здесь изломах, которые представил Юрий. Кстати, «штатные» напряжения с подъёмом ротора с подпятника намного увеличиваются.

    «…из агрегата вылетел со свистом громадина – РОТОР»

    Не будем уподобляться юристу Кутьину: - «следы полёта видны». Ещё Николай Алексеевич сказал: «юристом может он не быть, а инженером быть обязан!»
    Рожденный ползать летать не может, а рождённый стоять – тем более. Но если из турбины он превращается в торпеду, то он «ходит», а не летает.
    При обсуждении проблемы можно было слышать о «плохом поршне». Но крышка – это совсем не поршень. Как только она «снимается» со шпилек, сразу же диаметр «цилиндра» увеличивается на метр: с 8,65 м до 9,6 м. Но главное, не надо забывать о Данииле Бернулли.

    При расчетах учитывайте «заглубление» рабочего колеса. На момент аварии оно было около 10 м.

    С уважением Геннадий.

    205 Владимир { 18.12.2011 в 09:46 }

    Дополнение и уточнение к jsokolov { 17.12.2011 в 20:50 }
    Не нужно держать столб до крыши машзала. Представьте картину. Как в замедленном кино, кадр за кадром, последовательно. После захлопывания шторки столб от шторки до верха трубы остановился. Агрегат, продолжая вращаться, как по резьбе штока винтового домкрата начал стремительно выкручиваться вверх, полетел срывать крышку и проламывать крышу. В первоначальный момент полета не маловажную роль сыграл и импульс гидроудара, придав большое первоначальное ускорение агрегату. Агрегат, полетев, захватил за собой массу воды из объема, где агрегат размещался. Пока агрегат на ускорении летел до крыши, а столб воды от верха до места агрегата раздумывал – начать движение, или не начать движение от гравитации, масса, выброшенной агрегатом, воды , не раздумывая, ринулась назад на пустое пространство, где она находилась ранее, при этом по пути прихватила за собой товарища. (((Ясно, что столб-струя должен стремиться к 212 м.в.ст. Но есть коэффициент расхода при истечении воды из отверстия – теоретически не определяется, только по опыту!)) – поэтому не надо заморачивать себя этими частностями – агрегат летел уже по инерции, и ему теперь не нужна подпорка снизу.
    Вчера слишком много принял на дне рождения у подружки, а сегодня мое «серое» дрожит, как холодец. Но все равно - попробую дорисовать не радостную картину по проблеме ГЭС.
    Считаю, что ГЭС, как и АЭС – жутко опасные штучки. И не только в разрезе экологической опасности. Поясню: (Только эти картины - пояснения надо рассматривать еще в более замедленном, чем полет агрегата, ритме)
    «А» – ГЭС. 1. Естественным регулятором содержания СО2 в природе являются зеленые растения. Путем фотосинтеза они усваивают излишек СО2 из атмосферы, а усвоив, они отправляют углерод в поверхностный слой грунта Земли. Усвоив СО2, вредный для нас, они выделяют еще и кислород, необходимый всем нам.
    2. ГЭС – залив громадные площади водой, нарушают микроклимат в регионе. Зимой и летом в регионе повышенная влажность, от которой гибнут зеленые растения. Зимой вокруг вся зелень покрыта изморозью – что очень не любят животные, изморозь забивается им под защитный мех – животное замерзает и гибнет – они просто покидают эти места. А у нас исчезает кормовая база не только от животноводства, но и от земледелия. От изморози зимой на коре зелени образуются микролинзы, обжигающие от солнца кожу растениям – растения без кожи – гибнут – они не могут убежать , как животные. Погибнув – они создают отличные условия (горючее) для пожаров – которые в свою очередь являются мощнейшим источником СО2, который уже некому усвоить.
    3. Зеленые, погибнув, прекращают поглощать СО2 – увеличивается парниковый эффект, нагревая планету. Местные перегревы атмосферы способствуют возникновению мощных конвекционных потоков воздуха в атмосфере – как следствие – стихийные бедствия, пожары и т. д..
    4. Построив каскады ГЭС, построив ЛЭП в Китай – мы сами себе закладываем под себя бомбочку замедленного действия. Когда Китаю понадобятся эти территории – они у себя «кнопочкой» сбросят нагрузку с ГЭС. Энергосистема заболтается, как перед аварией на СШГЭС. Начнут выпрыгивать агрегаты – плотины сложатся как домино – опустеет территория от людей – что и нужно Китайцам с их громадным приростом населения. Тем более, зимой, без дров(зелень - сдохла - сгорела) и энергии (ГЭС – сломались безвозвратно и утопили людей) люди просто вымрут на всей бескрайней территории Сибири. Приходи и заселяй безлюдную территорию.
    5. Чтобы исключить захлопывание шторок на ГЭС, шторки должны располагаться не поперек потока воды, а нужно располагать их вдоль потока воды. Закрепив передний конец шторки(жалюзи) на шарнире, и регулируя положение другого конца шторки(жалюзи) в потоке, уменьшая сечение потока – исчезает эффект захлопывания.
    (Б) – АЭС : 1. Как устроены газогенераторы, на которых - ранее ездили автомобили? Это закрытый от доступа кислорода сосуд, в который помещается любое углеродное топливо. Под действием внешнего нагрева топливо возгоняется в воздушную смесь углерода – эта смесь подается в камеру сгорания – двигатель работает.
    2. Откуда и как в земной коре образуется горючий (углеродный газ)? Ответ – по такому же принципу - газогенератора.
    3. Земной шар представляет из себя множество специфичных зон, располагающихся радиально от центра шара. В большей части от центра шара вещество находится в расплавленном, высокотемпературном состоянии и не только от высокого давления. Это внешний подогрев газогенератора. Углеродное жидкое топливо, притекая в зону выше подогрева, нагревается и возгоняется в газообразное состояние. Газ, имея низкий удельный вес, стремится покинуть эту зону подогрева вверх. Но вверху, над зоной подогрева, расположен газонепроницаемый купол(кора), в котором этот газ накапливается под избыточным давлением. Просверлив дырку в этом куполе – мы научились добывать природный газ – углеродное топливо.
    4. Козырев, занимаясь проблемами астрологии параллельно с Амбарцумяном, в 30х годах открыл эффект «функции времени», распространяющейся мгновенно во вселенной и переносящей энергию. Но Сталинский «изм» не позволил ему далее развить свою науку – его осудили и посадили за решетку. «Измовцам» ни как не удавалось вписать его теорию и практические опыты в теорию материализма. В их теории ничто не могло двигаться, тем более переносить энергию со скоростью, большей , чем скорость света. Козырев настаивал, что «время» - такая же скалярная функция, как свет, но только она распространяется во вселенной мгновенно, и является неотменной функцией любой нестационарной системы . Он говорил, и доказывал на повторимых опытах, что любая нестационарная система излучает «функцию времени», и которая может иметь любую размерность, вплоть до отрицательного ( такое записано и в формуле теории относительности Эйнштейна – время в полной формуле имеет значение со знаком + и -) – время может течь вспять, ускоряться и замедляться. Козырев открыл этот эффект очень простым способом. Он проводил множество взвешиваний волчка(гироскопа) на точнейших весах, задавшись вопросом. Будет ли изменяться вес волчка в системе весов в зависимости от направления вращения волчка. Он, проводя измерения, увидел что, волчек, раскрученный вправо, весит больше, чем не раскрученный. Более того он увидел, что волчек, раскрученный влево, весит меньше, чем не раскрученный. Боле того, при очередных взвешиваниях( снятии статистики взвешиваний) - он пил чай. И однажды заметил, что когда он бросил кусок сахара в стакан с горячим чаем, стоящим рядом с весами, - пока сахар растворялся в стакане – весы изменяли показания в сторону уменьшения или увеличения, в зависимости от направления раскрутки волчка. Далее Козырев предположил и рассчитал, что Солнце не является ядерным реактором с реакцией синтеза ядер. Он сказал, - Солнце является, подобно лазеру с накачкой, преобразователем в другой вид энергии «функции времени» - накачкой, излучаемой черными дырами ( мощнейшими нестационарными системами ) где-то во вселенной. Козырев даже математически измерил величину этой «функции времени». По его расчету она равна 256 радиан в секунду. Козырев предположив, что Солнце – как мощная нестационарная система, должна излучать «функцию времени». Он провел эксперимент - рассчитав астрономическое мгновенное положение Солнца на восходе, он направил телескоп с датчиком – индикатором «функции времени», расположенном в заэкранированном объективе телескопа в эту точку – доказал и измерил, что фотоны (свет) от Солнца до Земли доходят более 8 минут. Доказал и подтвердил свою теорию, что «функция времени» является функцией любой нестационарной системы и распространяется мгновенно. Теперь вернемся на бренную Землю.
    5. Земной шарик, с расплавленным, высокотемпературным ядром внутри, миллиарды лет находился в боле/ мене уравновешенном состоянии. Вулканическая деятельность Шарика иногда проявлялась. Но этот Шарик также можно представить, как Солнце, - преобразователь, подпитываемый (подкачиваемый) « функцией времени». Этот Шарик (преобразователь) и ведет себя так, как велят ему черные дыры космоса. Когда что-то возмущается в космосе, появляется мощный поток «функции времени» – происходит ответная реакция Шарика.
    6. Теперь рассмотрим АЭС. АЭС – это мощнейшая нестационарная система, излучающая не только нейтроны, нейтрино, но и «функцию времени». Эти нейтроны, нейтрино , и еще чего-то, чего мы еще незнаем, и эта «функция времени» - оказывают мощную подкачку ядра Шарика. Шарик еще больше разогревается, еще больше нагревается его поверхность(кора) – вот вам и глобальное потепление. Вот вам и новые, мощные извержения вулканов, вот вам и новые, мощные катаклизмы в атмосфере Шарика. Посмотрите на график возрастания температуры атмосферы Шарика, показываемые не однократно по телепрограммам Наука2.0 и/или Техно 24. Вы увидите, что рост температуры начался со времени начала испытаний ядерного оружия и строительства АЭС. Связывание «учеными» потепления с увеличением СО2 в атмосфере коррелируется, но эта корреляция не верно трактуется. Уменьшив СО2 в атмосфере мы тем самым еще больше загубим зелень (фотосинтез), которая дает нам кислород. Не справедливость вывода в прямой корреляции повышения СО2 и потепления подтвердили и опыты по изучению «метан-гидратного ружья» на полюсах Шарика, где расположены ледники с возрастом в миллиарды лет. Но разогрев ядра Шарика повысит эффективность подогрева газогенератора, который разогреет «метан-гидратное ружье» - и оно выстрелит.
    Естественно – Вы зададите вопрос: - ГЭС – опасно, АЭС – опасно – где брать энергию?
    Ответ – с помощью ТЭС. ТЭС – не нарушает кругооборот углерода в природе, вновь возвращает в атмосферу СО2 - взяв углерод из земли, куда его положили зеленые. Только не надо сжигать твердый углерод, - в нем вся таблица Менделеева, в том числе и элементы, создающие в окислах ядовитые соединения. Нужно в газогенераторах создать газообразную смесь углерода, а только потом нагревать газом котлы. И/или природным газом.
    Я нигде и никогда даже не упоминал об уплотнениях, причем тут они – не знаю. Силы Кариолиса, рассматриваемые ранее, еще раз доказывают, что вибрация не могла достичь размера, способного срезать шпильки и вообще запрещают перемещаться массе агрегата(волчку) в плоскости, перпендикулярной оси вращения. Вариант «торпеды» отошел на задний план, как не подтвержденный расчетами и он не совсем точно преподнесен - фактически «торпеда) и «домкрат» в чем то близки друг другу, но к «торпеде» подвести математический аппарат сложно. « Поршневой» вариант – также на заднем плане – не подтверждается энергетическим расчетом.
    С глубоким поклоном Байкал.

    206 Владимир { 18.12.2011 в 10:21 }

    Дополнение к предыдущему.
    На одной из веток сайта рассматривался вариант симбиоза ГЭС и АЭС. В результате этого симбиоза может возникнуть еще более неприглядная картина.
    При прорыве СШГЭС - Шушенская и Красноярская также не будут преградой. Ниже по течению Енисея расположено хранилище ОЯТ от АЭС. Затопив его и прихватив с собой ОЯТ - Енисей-батюшка на многие-многие годы загадит радиацией всю пойму до Норильска.

    С уважением Байкал

    207 AFTAR { 18.12.2011 в 11:13 }

    Уважаемый Владимир – Байкал!
    по № 205:

    Вот мы и подошли к тому, с чего я начинал статью: происшествие на СШГЭС – это случившаяся сто лет назад Тунгусская катастрофа.

    Всё гораздо проще. Агрегат № 2 17.08.2009 г. – это не пробка на бутылке шампанского: потрясли, ослабили крепление, пробка вылетела («следы полёта видны»), содержимое вылилось.
    Это не винтовой домкрат.
    Это торпеда.
    Это царевич Гвидон: «вышиб дно и вышел вон».
    О «поршне» я уже писал.

    С уважением Геннадий.

    208 jsokolov { 18.12.2011 в 11:23 }

    Геннадию на 204.
    Через любое поперечное сечение трубы в единицу времени должны проходить равные объёмы жидкости, а я подразумевал закон Торичелли. Это чтобы понять «силу» и диаметр струи и почему «засосало» человека в «воронку». Вроде бы этого не должно быть при разгерметизации. Струями воды должно отбросить. Хорошо бы свидетелей послушать! И какой формы была струя: «как из вулкана хлынула вода…». Сколько времени до затопления это происходило? О коэффициенте расхода никто и не скажет – это понятно!
    Крышка – это для меня «дно условного поршня» (…подобно поршню..), чтобы оценить «подъёмную силу», которая соизмерима с величиной упора «гребного винта». Ясно, что при подъёме крышки образуется «кольцевая дыра». Через кольцо начнёт «бить фонтан», заполняя пространство в шахте агрегата. Под крышкой было давление 3,5 кгс/см.кв, а теперь будет 212 м.в.ст минус гидравлическое сопротивление тракта снизу крышки и 10 м.. Крышка вместе с ротором «летит» вверх под давлением воды и упора «гребного винта». Об упоре ещё нужно подумать.
    При подъёме ротора будет в любом случае касание крышки частями РК и тем более лабиринтного уплотнения (зазор 2,4 мм), т.к. упорного подшипника нет. Коэффициент трения скольжения сталь по стали 0,18 при сухом трении. А здесь вода под давлением – «подшипник скольжения». Al2009 писал, что видел «цвет побежалости» на кусках крышки в самосвале! А это «вещдок»! Это ротор «нагрел» крышку.
    Я уже писал: специалисты понимают с полуслова! А если среди нас есть юристы, то это хорошо. Я хочу, чтобы МЫ сообща разобрались и чётко сформулировали причину аварии для тех людей, которые «не понимая» обслуживают и эксплуатируют СШГЭС. У меня уже давно складывается мнение, что схема ГЭС не удачная. Работать можно, но опасно и «ремонтов» много! Кстати, шпильки крепления подшипника на крышке часто ломались! В Акте об этом записано и не один раз. Из рис. 4.5.1. (стр.70 Акта) можно понять, что работать можно длительно только на 600 мвт и то с кавитацией. Короче, я за то, чтобы без обид МЫ должны здесь разобраться! Времени осталось мало. «Силовые машины» уже точат металл! С уважением jsokolov.

    209 al2009 { 18.12.2011 в 12:19 }

    ======цитата===========
    205 Владимир { 18.12.2011 в 09:46 }

    Дополнение и уточнение к jsokolov { 17.12.2011 в 20:50 }
    Не нужно держать столб до крыши машзала. Представьте картину.
    Как в замедленном кино, кадр за кадром, последовательно. После
    захлопывания шторки столб от шторки до верха трубы остановился.
    ======завершение====

    1. Что такое “шторка”?
    2. где оная расположена ?

    и возвращаясь к ранее заданному - ПОВТОРНО

    al2009 { 18.12.2011 в 02:23 }

    ===============цитата==========
    Все агрегаты с регулированием
    после турбины принципиально опасны.
    ======завершено==============

    1. что там после турбины ?

    2. - как оно и посредством чего и что регулирует ???

    210 Streamflow { 18.12.2011 в 13:48 }

    Эл, помните самое начало всего этого цирка? :)

    “VIT746 { 24.11.2011 в 15:28 }

    Streamflow!
    Не стоит и начинать этого разговора”.

    За исключением того, что “проявилась” фотография со “шпильками Байкова”, это было очень здравое предсказание Вита :)

    Лучше вместе с ним сходите на Rushydro rocks - http://rushydro.livejournal.com/232060.html#comments
    на первую длинную свёрнутую простыню комментариев.

    Думаю, вам понравится :)

    211 AFTAR { 18.12.2011 в 14:45 }

    Тихо сам с собою:

    Диаметр рабочего колеса турбины ГА-2 СШГЭС, преобразившегося в “гребной винт “, - 6,77 м. Диаметр колеса турбины Красноярской ГЭС - 7,5 м. Диаметр колеса Волжской ГЭС - 10 м.
    Все турбины Майнской ГЭС уже длительное время работают в “пропеллерном режиме”, а это - гребные винты ракетного крейсера “Пётр Великий”.

    Геннадий

    212 Владимир { 18.12.2011 в 22:07 }

    1. Что такое “шторка”?
    2. где оная расположена ?
    1. что там после турбины ?
    2. - как оно и посредством чего и что регулирует ???

    Очень странно слушать такие вопросы…..
    Уважаемый. Вы хотя бы немного представляете, как работает гидроагрегат, как регулируется его мощность. Если нет, то желания проводить ликбез для Вас нет ни у одного участника.
    Для тех, кто в теме, другие, сокращенные выражения и терминология к тому или иному элементу системы гидроагрегата - понятны.
    С поклоном Байкал

    213 Stringer { 18.12.2011 в 22:16 }

    2 Streamflow
    Сходил по ссылке, позабавился.
    “Ваш троллинг с аварией лайт хотя и очень раздражает, но является интересным. Мы ответим на этот вопрос отдельным постом в ближайшее время”.

    Ну и что, ответили?

    214 al2009 { 18.12.2011 в 22:23 }

    ===============================
    Очень странно слушать такие вопросы…..
    Уважаемый. Вы хотя бы немного представляете, как работает гидроагрегат, как регулируется его мощность. Если нет, то желания проводить ликбез для Вас нет ни у одного участника.
    Для тех, кто в теме, другие, сокращенные выражения и терминология к тому или иному элементу системы гидроагрегата - понятны.
    С поклоном Байкал
    ===========================

    я понял. Вопросов к вам нет ( и не будет).

    215 Streamflow { 18.12.2011 в 23:51 }

    2 Stringer

    Как можете сами видеть на Rushydro rocks наступило полное молчание :) Но, в РусГидро я имею дела не только с Еленой Геннадьевной, так что, скорое всего, реакция будет.

    216 AFTAR { 19.12.2011 в 06:08 }

    Streamflow

    Дополнение от 29.11.2011:

    Фотография поверхности разрыва двух шпилек второго агрегата Саяно-Шушенской ГЭС, приведённая в презентации доклада В. Н. Байкова - начальника центра Инжиниринга гидроэлектростанций - ОАО “Фирма ОРГРЭС”. Доклад называется “Анализ обстоятельств аварии гидроагрегата №2 Саяно-Шушенской ГЭС 17.08.2009г.” Он был сделан на научно-практической конференции “Повышение эффективности системы управления безопасностью ГЭС” 20 мая 2011 года.

    Юрий!
    В какой интерпретации в докладе г-на Байкова представлено фото этих шпилек.
    Можно привести выдержку из доклада, касающегося фото шпилек?
    Нет ли у Вас других фото?

    С уважением Геннадий.

    217 Streamflow { 19.12.2011 в 06:47 }

    Геннадий, в презентации Байкова вообще нет никаких интерпретаций, а доклада я не слышал, см. пост 90.

    Есть ещё одна фотография шпилек, но там масштаб меньше, и поверхности разрушения видно хуже. Если Александр Колотов готов разместить эту фотографию, то я её вышлю. Однако, предлагаю разместить её в приложении к Вашей следующей статье “О видах изломов…”, и обсуждение вести там же.

    218 Плотина.Нет! { 19.12.2011 в 07:57 }

    Streamflow, согласен по всем пунктам.
    ————————–
    С уважением,
    Александр Колотов

    219 al2009 { 19.12.2011 в 08:28 }

    [удалено - оскобления]

    220 jsokolov { 19.12.2011 в 17:58 }

    «Священный Байкал»- я бы не обижался. Слово «священный» хорошее, песенно-звучное. Может быть, добавите в свой НИК? Серьёзно, хорошо звучит. И запомнится навсегда!
    Но по делу, время «уплывает»! Путин «пустил» агрегат №1, умерли два известных в мире человека. Один из них ехал в бронепоезде, боясь всех, но в нём же и умер, и т.д.
    Я в 195 (16.12.2011 в 18:31) ПОЧТИ ПОЛНОСТЬЮ кратко изложил всю «идею» (прочтите ещё раз). 17.12.2011 в 3:26 мысленно «сформулировал», днём написал и даже напечатал. У меня беспроводная связь! Какая-то «пробка» на сервере получилась, Не мог в Интернет войти. Поздно вечером на другом компьютере почитал комментарии, понял, что это и к лучшему! Мысль-то приходит мгновенно, а вот словами записать её – долго! Я люблю почему-то нечётные цифры, а количество лопаток НА =20, РК = 16. Так что текст решил пока не сообщать, а откорректировать. Возникли сомнения после прочтения вашего 205 и просмотра видеоролика, чтения комментариев по пуску агрегата №6. Кстати, за это большое спасибо Юрию Лобановскому.
    Ваш 205 до слов: «Вчера слишком много принял…» ПОЛНОСТЬЮ ПОДДЕРЖИВАЮ! (См. также мой 200,202 и208). Ваше «Почему можно сказать, что шторки устояли целыми…» для юристов не доказательство, нужно: «После аварии остались на месте и «держали» напор!». Я в Акте не заметил, Есть ли какой-то протокол их осмотра и т.п. Ясно, что лопатки НА не клапана. Щели в НА есть и вода при напоре 212 метров ещё полчаса «хлестала» через них. Нам-то понятно, а вот другим? Хорошо, если бы кто-нибудь дал команду на таможню: ЗАДЕРЖАТЬ! Остались ли лопатки, части крышки и др.
    Как, пар вышел, готовы к работе? С наилучшими пожеланиями ко ВСЕМ! jsokolov.

    221 Плотина.Нет! { 19.12.2011 в 22:38 }

    Благодаря Streamflow на сайте появились еще две фотографии шпилек второго агрегата Саяно-Шушенской ГЭС - в специальном дополнении к материалу Геннадия Рассохина по адресу:
    http://www.plotina.net/sshges-shpilki-rassokhin/

    Дальнейшую дискуссию можно вести там же.
    —————————
    С уважением,
    Александр Колотов