Реки - источник жизни, а не электричества
Фото нашей Ангары... Нажми

Новые расчеты ставят под сомнение официальную версию аварии на СШГЭС

Расчеты, выполненные кандидатом физико-математических наук Юрием Лобановским, заставляют усомниться в официальной версии причины аварии 2009 года на Саяно-Шушенской ГЭС. Статья с этими расчетами должна была увидеть свет в очередном выпуске журнала "Гидротехническое строительство", однако в самый последний момент была снята с публикации. "Плотина.Нет!" исправляет это досадное упущение и представляет вашему вниманию полный вариант статьи Юрия Лобановского "О силах на турбинной крышке второго гидроагрегата СШ ГЭС, прочности шпилек и о несостоятельности концепции их разрушения при штатных нагрузках" (PDF-версию можно скачать отсюда).

Новости по теме:

  • Авария на СШГЭС: ответ на критику "Ленгидропроекта"
  • Мнения экспертов
  • Уроки из произошедшей на Саяно-Шушенской ГЭС трагедии не усвоены
  • Дело об аварии на СШГЭС: накануне оглашения приговора
  • СШГЭС: безопасность декларируется, но не гарантируется
  • Мнений: 45

    1 Streamflow { 16.01.2012 в 09:56 }

    Я благодарен сайту Плотина.нет за мгновенную реакцию на действия редколлегии журнала “Гидротехническое строительство”, но все-таки не могу не сказать, что:
    1. 17 августа 2009 года произошла не авария, а катастрофа.
    2. Расчёты совсем не новые. Энергетические оценки были сделаны 20 августа 2009 года - с них я начал работу по выявлению причин Саянской катастрофы. Данные тогда были взяты немного другие - номинальные параметры агрегата, а не те, которые были в момент инцидента на самом деле, однако принципиально это ни на что не повлияло. Уточнение расчётов запасов энергии магнитного поля были сделаны лауреатом Ленинской премии профессором Райзером позже, но тоже уже достаточно давно.
    3. Силовые расчёты также были сделаны в 2009 году, и их можно видеть уже больше двух лет в самой первой моей работе по катастрофе - http://www.synerjetics.ru/article/catastrophe.htm В представленной вновь работе я вернулся к давно “отыгранной” мною теме, потому что решил напомнить гидроэнергетикам основы их ремесла, и самому всё заново пересчитать с максимально возможной точностью после того, как вся необходимая для этого информация стала всем доступной.
    4. Расчёты, и не только они, не ставят под сомнение официальную версию, а просто выводят её из научного поля. Более комплексный подход к этому вопросу сформулирован у меня в недавней статье, которая ещё лежит у меня на винчестере.
    5. И снятие этой статьи в журнале “Гидротехническое строительство” в самый последний момент - не досадное упущение, а итог “эволюции” всей политики отраслевой науки в этом вопросе перед её окончательным превращением в прислужницу бюрократии.

    2 Плотина.Нет! { 16.01.2012 в 10:10 }

    Юрий, принимаю все ваши замечания. Отмечу лишь, как быстро летит время - заголовки и анонсы редакции сайта Плотина.Нет! становятся сейчас недостаточно радикальными по сравнению с позициями авторов-специалистов. Куда катится мир! ;)
    ————————–
    С уважением,
    Александр Колотов

    3 Streamflow { 16.01.2012 в 10:20 }

    Да, уж! Болотная, похоже, расшевелила все болота :)

    Но мои замечания совсем не радикальны, а только объективны. А свой текст вполне можете оставить как исторический документ :)

    4 slesar { 22.01.2012 в 16:40 }

    Статья сиротливо «висит» без комментариев. Очевидно всех отпугивает претензионная ссылка автора на Р. Фейнмана. Разумеется, при такой ссылке сомнений в результатах расчётов не должно быть.

    Однако:
    1. Величина 223 м., (разность 537 м-314 м) безусловно подлежит уточнению.
    223 м. – это в статике (когда НА закрыт). А расчет ведётся для штатного режима, когда имеется расход через турбину. В динамике это будет ПЬЕЗОМЕТРИЧЕСКАЯ ВЫСОТА, равная 537-314-высота заглубления. Высота заглубления равна 325-314=11 м. Т.о. «напор воды на входе в спиральную камеру в момент аварии» составлял не 223, а 212 м. (Что и зафиксировано в «Акте»).

    2. Диаметр водовода на входе в спиральную камеру равен 6,5 м. Скорость воды на входе в спиральную камеру и в спиральной камере равна: V=Q/S=312/33.16=9.4 м/сек. Соответственно и давление в спиральной камере уменьшается на величину скоростного напора: 1000?9,42/2=0,04 МПа.

    3. В расчёте не учтено то, что на выходе из спиральной камеры имеются каналы между колоннами статора турбины, организующие поток в тангенциальном направлении. В этих каналах скорость воды увеличивается, что дополнительно снижает давление. Естественно, снижается давление и при проходе воды через каналы на лопатках НА.
    Во всяком случае скорость воды в тангенциальном направлении при входе на кромки лопастей рабочего колеса турбины не должна быть меньше линейной скорости: 3.14?6.77?142.8/60=50.6 м/сек. (где 6,77 – диаметр рабочего колеса, 142,8 – угловая скорость вращения турбины.) Поток должен «толкать» лопатки. А при скорости, рассчитанной автором, = 38,3 м/сек, поток будет «тормозить» лопатки. Это будет не турбина, точнее, это будет турбина, но с оборотами не 142,8 об/мин, а 108,1 об/мин. 50-и гц. не будет, снижение частоты только на 0,2 гц – это уже авария.
    При линейной скорости 50,6 м/сек. скоростной напор равен: 1000?50,62/2=1,28 МПа. Давление ещё уменьшается на эту величину.

    4. По расчёту «силы, действующей на внутреннюю круговую зону турбинной крышки» комментарии излишни. На эту зону в пределах верхнего лабиринтного уплотнения действует давление под крышкой. Оно в «Акте» указано – 3,5 кгс/см2. Это же давление действует и на верхний обод рабочего колеса. Сила, создаваемая этим давлением, передается через подпятник на крышку турбины сверху.

    5. Все силы, рассчитанные автором, это «поверхностные» силы – силы, действующие на поверхности (стенки). Все они автором направлены вверх. В статье ни одной цифры по величине «объемных» сил, сил создаваемых массами воды, падающих с высоты 212 м.в.с. Они направлены вниз. Они создают работу. Они определяют мощность агрегата.
    Ведь это же ТУРБИНА, а не «РАКЕТНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ».

    С уважением, «slesar»

    5 Streamflow { 22.01.2012 в 18:13 }

    Уважаемый slesar!

    Спасибо за столь обстоятельный комментарий к моей статье. Похоже, что Вы из “системы”, так как оперируете такими терминами как “пьезометрическая высота” или “высота заглубления”. Хотя, может быть, и нет, так как не знаете, как строится так называемый “треугольник скоростей” на лопастях турбины (если бы знали, п. 3 не было бы вообще).

    Мне не хочется Вас обижать, да и снова тратить своё время на повторное изложение основ гидродинамики. Честно говоря, мне это уже несколько поднадоело. Поэтому, предлагаю Вам попросить Александра Колотова снять Ваш комментарий, или уж, по крайней мере, дать Вам возможность переписать его заново, после того как снова перечитаете мою статью и подумаете. Тогда я на него отвечу по существу. Надеюсь, по крайней мере, что в этом случае от меня потребуется меньше работы :)

    Если же Вы считаете, что в своих рассуждениях полностью правы, сообщите здесь об этом дополнительным комментарием, и тогда – ничего не поделаешь – я, скрепя сердце, в очередной раз попытаюсь развеять тот туман, который, похоже, полностью затмил умы многих из тех, кто ещё способен задумываться о том, как течёт вода. Только, чур, после этого на меня не обижайтесь :)

    С надеждой на то, что Вы сами разберётесь в том, что написали,
    Юрий

    P. S. В любом случае не забудьте указать вторую степень у скорости при расчётах скоростного напора.

    6 slesar { 23.01.2012 в 05:47 }

    Уважаемый Юрий!

    «Похоже, что Вы из “системы”, так как оперируете такими терминами как “пьезометрическая высота” или “высота заглубления”.

    Это что – комплимент? Человек всегда может ошибиться, а СИСТЕМА не ошибается.
    Но, к сожалению, «Единая энергетическая СИСТЕМА» разрушена. И вряд ли восстановится.
    А если это упрёк, то знание этих терминов ни сколько не унижает.

    «P. S. В любом случае не забудьте указать вторую степень у скорости при расчётах скоростного напора».

    Указываю, как в тексте: 9,42 – девять целых, четыре десятых в квадрате; 9,43 – то же в кубе; 9,44 – то же в четвёртой степени. Цифры «2», «3», «4» печатаются не на своём месте.

    С уважением, «slesar»

    7 Streamflow { 23.01.2012 в 09:35 }

    Уважаемый слесарь!

    > Человек всегда может ошибиться, а СИСТЕМА не ошибается.

    Постоянно ошибаются и люди, и состоящие из них системы, - сколько в истории было таких примеров. Люди, конечно, ошибаются чаще :) И сам факт Саянской катастрофы - очередное опровержение Вашего тезиса.

    > Это что – комплимент?…А если это упрек, то знание этих терминов ни сколько не унижает.

    Бог с Вами, кто говорит о комплиментах, а тем более, об унижениях. Это просто попытка оценки уровня оппонента, чтобы выбрать более подходящий язык общения. Ведь со школьником нужно стараться говорить на несколько ином языке, чем с инженером. По крайней мере, мне так кажется.

    > Указываю, как в тексте: 9,42 – девять целых, четыре десятых в квадрате…

    Ну, это, Вы знаете, как-то слишком оригинально :) Как в Вашей нотации различить 9.42 - девять целых сорок две сотых и девять целых четыре десятых в квадрате? Когда невозможно “поднять” знаки степеней, обычно пишут символы типа ^, как в некоторых алгоритмических языках - 9.4^2. Возможен и любой другой приемлемый разделитель элементов структуры записи выражения.

    Теперь о деле. Значит, Вы ничего не хотите изменить в Вашем исходном тексте? Тогда мне все-таки придется подробно его разобрать. Сейчас не до того, надо работать, а вечером постараюсь выделить на это время.

    С наилучшими пожеланиями,
    Юрий

    8 slesar { 23.01.2012 в 10:15 }

    Ждём!!!

    slesar

    9 Streamflow { 23.01.2012 в 21:25 }

    Вначале – об общих вопросах. Объемные силу в рассматриваемом потоке воды, безусловно, действуют – это силы тяжести и силы инерции. Именно силы тяжести отвечают за третий член в уравнении (2) моей статьи. А силы инерции, насколько я понимаю, – за второй член. Однако я писал не учебник гидродинамики, а сугубо утилитарную статью о расчете сил на турбинной крышке. И при прямом их расчете на этой поверхности необходимо рассматривать только поверхностные силы. Работа потока на турбине в данном контексте нас также должна мало волновать. Поэтому всех интересантов объемных сил я посылаю … к учебнику гидродинамики.

    Теперь по пунктам.

    1. Глупости все это. Разность уровней 537 – 314 (м) никакому уточнению подлежать не может в принципе (даже формулировка утверждения чрезвычайно смешна), также как и так называемый брутто-напор, который и представляет собой именно разность уровней. Нетто-напор, или в альтернативной формулировке, пьезометрическая высота, меньше на величину потерь движущейся жидкости. Но эти потери в статье были учтены. Дословно цитирую: «Потери в водоводах СШ ГЭС на интересующих нас режимах работы, по оценкам, были близки к 1 м. Таким образом, напор воды на входе в спиральную камеру в момент инцидента составлял около 222 м». Это означает, что полное давление (или давление торможения), то есть то давление, которое было бы у полностью остановившейся воды, было бы равно произведению этого напора на плотность воды и на ускорение силы тяжести. В самом начале статьи это было явно написано, поэтому не знаю, каким местом читал ее мой любезный критик.

    Если далее вниз по потоку нет таких препятствий, которые разрушают рассматриваемое установившееся течение, то к нему можно применять интеграл Бернулли (потери уже учтены), см. уравнение (2) статьи, что автор и делал для определения давления в движущейся жидкости. А желающие узнать, куда, зачем и с какими заглублениями далее течет эта жидкость, могут идти из данной расчетной точки лесом. Если они этого не сделают, то будут претендовать на роль опровергателей закона сохранения энергии, чем и является интеграл Бернулли для данных условий.

    Из закона сохранения энергии также следует, что при расчете мощности турбины, конечно же, надо брать разность высот воды на верхнем и нижнем бьефах. Но к расчету давления в данной точке это не имеет прямого отношения. Мне просто стыдно разъяснять «человеку СИСТЕМЫ» такие элементарные вещи.

    2. Не возражаю. Только неплохо было бы указать, относительно какой величины уменьшается это давление, и зачем оно вообще нужно в данной статье.

    10 Streamflow { 23.01.2012 в 22:02 }

    3. > В расчёте не учтено то, что на выходе из спиральной камеры имеются каналы между колоннами статора турбины, организующие поток в тангенциальном направлении. В этих каналах скорость воды увеличивается, что дополнительно снижает давление. Естественно, снижается давление и при проходе воды через каналы на лопатках НА.

    Бред. Все учтено. Имеем площади сечений, отсюда из уравнения расхода (1) имеем скорости потока в интересующих нас сечениях, и из интеграла Бернулли (2) получаем там давления. Все. Естественно, давление снижается при прохождении воды в этих каналах. Об этом в статье явно и несколько раз написано. Каким местом ее читал мой любезный критик?

    Теперь о скорости потока и скорости вращения обода турбины. Цифры правильные, и модуль скорости потока на выходе из направляющего аппарата в абсолютной системе координат меньше, чем модуль скорости вращения обода. Ну, и что? Векторы этих скоростей не параллельны. Их геометрическая разность и есть относительная скорость обтекания лопасти турбины (скорость в системе координат, связанной с лопастью). Это называется «треугольником скоростей» - читайте учебники для младших классов школы гидроэнергетиков. Из-за того, что модуль скорости потока в абсолютной системе координат меньше, чем модуль скорости вращения обода, вектор относительной скорости отклонен от радиус-вектора ротора турбины в сторону, противоположную отклонению вектора абсолютной скорости. Ну, и что? Лопасти турбины так установлены, повернуты и закручены, чтобы их обтекание именно в данной конфигурации скоростей давало те силы, которые нужно. Это – азбука.

    4. Те силы на крышке и «на верхнем ободе рабочего колеса», о чем говорит мой любезный критик, равны по величине и, естественно, противоположны по направлению. Они создают напряжения в опорном узле турбины - подшипнике, но не создают напряжений на отрыв крышки от опорного фланца. Но есть еще несбалансированные осевые силы на самой турбине, которые и определяются у автора статьи по производной импульса потока.

    5. Ведь это же ТУРБИНА, а не «РАКЕТНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ».

    Критик ни черта не понял. Показано, что с точки зрения изменения импульса потока (только с этой точки зрения), между радиально-осевым агрегатом и ракетным двигателем, разницы нет. Также как нет принципиальной разницы между поворотно-лопастным агрегатом и винтом в режиме авторотации. И именно это позволяет легко и просто посчитать силы, действующие на отрыв центральной части крышки от фланца.

    Finita

    11 slesar { 24.01.2012 в 10:36 }

    Уважаемый Streamflow, весьма сожалею, что своим комментарием довёл Вас до состояния «точки кипения».

    Повторюсь: Ваши цифры очень и очень смущают.
    В треугольнике скоростей на входной кромке лопасти ГИДРАВЛИЧЕСКОЙ ТУРБИНЫ сторона, представляющая собой скорость воды при входе на кромку, значительно БОЛЬШЕ стороны, представляющей собой окружную скорость кромки. Я в своём комментарии в скорости потока указал цифру 50,6 м/сек. Фактически она больше.

    Давайте все стороны этого «разделившего» нас треугольника покрасим красным и выставим в конце нашего «дружеского» разговора как знак аварийной остановки. Для себя считаю продолжение разговора нежелательным. Нежелательным для Вашего реноме в моём представлении. Хочется чтобы все ваши опубликованные по СШГЭС статьи оставались для меня всегда шедеврами инженерной мысли.
    А эту статью я бы отозвал.

    Извините, с уважением slesar

    12 biglebowsky { 24.01.2012 в 11:25 }

    Re: http://www.plotina.net/experts/lobanovsky/

    Запрос админинистрации ресурса plotina.net

    Вы опубликовали на своем сайте статью Лобановского
    “О силах на турбинной крышке второго гидроагрегата СШ ГЭС” с аннотацией
    “В работе Ю.И. Лобановского представлен простейший алгоритм расчета сил, действовавших на турбинную крышку второго

    гидроагрегата Саяно-Шушенской ГЭС во время инцидента 17 августа 2009 года”

    В списке литературы отсутствует ключевая ссылка http://biglebowsky.livejournal.com/30509.html#cutid1, что мне

    представляется не совсем правильным.

    Дело в том, что обсуждаемая методика расчета, это - моя заметка. Я опубликовал ее в своем блоге и вынес на

    рассмотрение на форум drom.ru непосредственно после аварии, т.е., в те времена, когда “физика не знала таких сил”.

    Лобановский в те дни время разрабатывал “теорию помпажа гидротурбины” и категорически отказывался понимать мои

    объяснения, отвечая мне довольно хамоватым образом.

    С одной стороны, я очень рад данной заметке Лобановского: пусть хоть через несколько лет, но, все-таки, Лобановский

    понял часть того, что я ему пытался объяснить в августе 2009 года. Хотя жаль, конечно, что Лобановский не понял мой

    текст о прочности шпилек. Если в результате развития трещины площадь сечения шпильки упадет, скажем, раза в два,

    это не означает, что прочность шпильки снизится в именно два раза. Есть такая штука, как “концентрация

    напряжений”.

    Но, с другой стороны, мне несколько неприятно, что, в силу некоего конфликта, Лобановский на меня ссылки не

    приводит.

    Значит, это должна делать администрация ресурса, потому как иначе, извините, происходящее характеризуется термином

    “плагиат”.

    biglebowsky

    13 biglebowsky { 24.01.2012 в 11:40 }

    to slesar

    У турбины ОБРАТНЫЙ наклон лопаток. Т.е., в неподвижной с.к., тангенциальная скорость потока воды МЕНЬШЕ, чем

    радиальная скорость наружного края турбины. И вход, тем не менее, получается безударным за счет радиальной

    компоненты скорости потока воды.

    Но Вы зря пытаетесь это обсудить с Лобановским - он даже не поймет, о чем был Ваш вопрос :-)))

    14 biglebowsky { 24.01.2012 в 12:01 }

    Уточнение. Русские термины отличаются от английских, я могу ошибаться в русской терминологии, поэтому переформулирую:
    “наружный край лопатки турбины сдвинут ВПЕРЕД по вращению”

    15 Streamflow { 24.01.2012 в 13:19 }

    Дорогой слесарь!

    1. Ни до какой точки Вы меня не довели. Я совершенно спокоен и просто употребил те слова, которые объективно отражают реальность: бред – значит бред, что и было показано далее.

    2. Относительно треугольника скоростей – я его описал словами в предыдущем своем посте, так рисунки вставлять эти посты невозможно, но, при этом я смотрел на схему из учебника, сохраненную у меня на винчестере. Ее можно было бы вывесить здесь, но, по-моему, любой, кто изучал эти вопросы, подобные рисунки должен был бы видеть. А цифры однозначно получаются из расходов, сечений, радиуса, угловой скорости вращения и, поэтому, смущать не могут.

    3. Все остальное Вы, как я вижу, поняли, и с эти согласны. Ну, и ладушки.

    4. > Для себя считаю продолжение разговора нежелательным.
    Я с самого начала пытался убедить Вас в этом, см. посты выше.

    5. > Нежелательным для Вашего реноме в моём представлении.
    Меня мое реноме в представлении произвольного человека с улицы не волнует.

    6. > А эту статью я бы отозвал.
    С чего это? Оттого что у Вас в голове каша?

    С наилучшими пожеланиями,
    Юрий

    16 Streamflow { 24.01.2012 в 13:42 }

    Теперь, следующему.

    Каких только странных виртуальных существ не порождает Интернет! Плагиат, конфликт - да я знать не знаю упомянутую “ключевую ссылку”, также как и ее автора. С трудом припоминаю, что когда-то давно на drom.ru был такой персонаж (солитон, что ли проталкивал), может быть пару раз я ему тогда что-то и написал, что - хоть убей сейчас не помню :D Но очень быстро он совершенно выпал из сферы моих интересов, и снова вводить его туда у меня нет никакого желания.

    А то, что сила - это интеграл давления по площади - это не его открытие. Пусть найдет хоть 3 слова подряд, совпадающие в двух текстах, или хоть одно число, состоящее из более чем 2 цифр, тогда и поговорим. Да и все эти расчеты, чуть отличающемся в деталях, а также оценки концентрации напряжений на трещинах легко можно найти в моей самой первой по этой теме статье 2009 года - http://www.synerjetics.ru/article/catastrophe.htm

    Ничего особенно нового в выставленной здесь работе нет, причины ее появления объяснены в ее начале. Там, между прочим дословно написано: “В связи с этим автор решил вернуться к этому довольно простому вопросу и посчитал целесообразным снова провести в данной работе оценки нагрузок и остаточной прочности шпилек…”

    Если кто-то когда-то это тоже делал, более или менее криво - то это не мои проблемы. Таких, наверняка, было много.

    17 biglebowsky { 24.01.2012 в 15:49 }

    To: Лобановский
    Re: “А то, что сила - это интеграл давления по площади - это не его [biglebowsky] открытие.”

    Безусловно, весь расчет - самоочевидная вещь и элементарен.
    Однако, Ваш самый первый пост на drom’e:
    “Приветствую всех участников форума…”, это - Вы влезли в уже идущую дискуссию по поводу обсуждаемого расчета.
    http://forums.drom.ru/hakasiya/t1151239745-p546.html
    Я понимаю, что форум большой, весь читать - никакой возможности.
    Но Ваш комментарий, это #10913, а взгляните на соседний, #10914 :-)))

    Вы не могли бы пояснить хронологию?
    04.09.2009 я выложил обсуждаемый расчет, получив диапазон 4000 т.с. - 6000 т.с. Расчет был очень приближенный, я не возился с точными размерами / давлениями: нижняя оценка была излишне занижена, верхняя - ошибочно завышена.

    После обсуждения, почти все согласились с этим расчетом, и 6.10.2009 Кутьин в официальном заявлении сказал, что “на момент аварии создались усилия, равные подъемной силе от 4,7 до 6 тысяч тонн”.

    Правильно ли я понимаю, что по состоянию на 04.09.2009 в Вашей заметке http://synerjetics.ru/article/catastrophe.htm обсуждаемый расчет отсутствовал - Вы пытались вычислить “помпаж гидротурбины”?

    Какого числа Вы обсуждаемый фрагмент добавили?

    И еще.
    Вы меня с кем-то путаете. Я ничего не писал о солитонах :-)))
    Наше общение, в основном, было по поводу того, что в одной из ключевых формул в Вашей теории “помпажа гидротурбины”, Вы, на мой взгляд, потеряли знак, перепутав “+” и “-”.

    18 Streamflow { 24.01.2012 в 17:43 }

    Еще раз повторю то, что уже писал: “Если кто-то когда-то это тоже делал, более или менее криво - то это не мои проблемы. Таких, наверняка, было много”.

    1. На комментарии посмотрел, и что? Ваши оценки не смотрел, а если и смотрел, в голове они не отложились - голова-то не резиновая. Тогда, в начале сентября, я пытался понять основы конструкции агрегата, определить характерные размеры, узнать о параметрах процесса перед катастрофой и найти ссылки на учебники по гидроэнергетике. Я о ней не знал тогда вообще ничего. Тогда же впервые узнал на форуме о чрезвычайно ценной книге Брызгалова. После получения этой информации в той мере, которую я посчитал достаточной, я оттуда ушёл. Всё.

    2. 04.09.2009 расчетов сил на крышке я точно не делал, так
    как не знал ее размеров. Точно помню, что некоторое, достаточно продолжительное время считал, что диаметр турбинной крышки равен диаметру турбины. Только потом выяснил, что эта крышка накрывает и направляющий аппарат. Так что первые оценки сил на крышке Вы сделали раньше меня, но я их даже не видел, так как вообще все эти “левые” расчеты никогда меня не интересовали. Я знал, что когда разберусь, сделаю это гораздо лучше. Ещё раз, да, Вы это начали раньше меня. Вы удовлетворены?

    3. Не понял, куда и какой фрагмент я добавил?

    4. Раз говорите, что о солитонах не писали, значит не писали, я только пытался воскресить в своем мозгу смутные проблески воспоминаний о том времени. Кто-то писал. Вообще, то, что мне не нужно я легко забываю :)

    5. Никакой “своей теории”, то есть теории гидроакустического возбуждения автоколебаний напорных систем, родоначальником которой был В. Л. Окулов, на форуме drom.ru я не выставлял. Мне хватило и той грязи, которую “доброжелатели” вылили и без неё. Да и ясно было, что в цирке с философскими трактами не выступают.

    6. Но Вы не виляйте. Приведите фрагменты текста или результаты расчетов из двух работ, доказывающие “плагиат” или публично извинитесь. Пока этого не будет, с Вами я больше не разговариваю.

    Finita.

    19 slesar { 24.01.2012 в 17:57 }

    Уважаемые СПЕЦИАЛИСТЫ (без кавычек, большими буквами)!

    Рассчитанных вами цифр величины усилий на крышку турбины много. Все силы и в тысячах тонн, и в мега-ньютонах ну очень БОЛЬШИЕ.
    Кутьин, на которого вы ссылаетесь, на итоговой пресс-конференции «ошарашивал» журналистов цифрами 6 тыс. тонн вначале подъема и 20 тыс. тонн на уровне, когда ротор, поднимаясь, освободил полностью выход воды из спиральной камеры.

    Знали бы об этих цифрах конструкторы, спроектировавшие крышку!
    Крышка рассчитывалась только на усилия сжатия. На усилия «выдавливания» рассчитываются только крышки, на которые не «подвешивается» ротор агрегата. Например, как на Нурекской ГЭС.
    Давили бы на крышку силы, указанные в ваших расчётах, она бы рассыпалась в начале эксплуатации агрегата. И уж точно, её не пришлось бы резать при разборке завалов. Собирали бы её фрагменты.

    Не понятен спор об «алгоритме» расчётов. Если расчёт ведётся согласно уравнению Бернулли, это что – ваш «алгоритм»?

    Кавычки на «специалистах» напоминают потенциальному читателю материала фото автора теории относительности с высунутым языком. Фейнману его кавычки и Энштейну его «прикол» это можно простить.

    С уважением, slesar.

    20 Streamflow { 24.01.2012 в 20:12 }

    2 slesar:

    Геннадий, кончайте, это уже совсем не интересно :)

    21 slesar { 24.01.2012 в 20:41 }

    Streamflow на № 20:

    И не лишне было бы проверить прочность крышки при воздействии на неё ПОМПАЖНО-ЭКСИТАЖНОГО БУСТИНГА.

    С уважением, slesar

    22 Streamflow { 24.01.2012 в 21:05 }

    Геннадий, а что проверять-то? Раз не сломалась, а однажды порвала шпильки, а в другой раз - опорный фланец, значит, прочнее их.

    А бустинг - только экситажный. На помпаже, насколько я понимаю, бустинга быть не может. C’est la vie.

    23 biglebowsky { 24.01.2012 в 21:39 }

    To: Лобановский

    1) Re: “На комментарии посмотрел, и что? Ваши оценки не смотрел, а если и смотрел, в голове они не отложились - голова-то не резиновая.”

    Жаль, что так получилось. Действительно, никакого плагиата. Мои извинения.

    Вот участник форума punk_rat вспоминает, как долго и нудно объяснял Вам смысл тех расчетов, из которых, в основном, состоит Ваша теперешняя заметка http://hyperpov.livejournal.com/6837.html
    Зря punk_rat время тратил. Судя по всему, Вы отвечали punk_rat’у автоматически, не задумываясь над смыслом своих реплик. Прошло какое-то время, и все эти рассуждения Вы написали самостоятельно.

    2) Re: “Ещё раз, да, Вы это начали раньше меня. Вы удовлетворены?”
    Не только начал, но к 04.09.2009, извините, и закончил.
    Надеюсь, мы не будем ломать копья по поводу различия между моими “~ 4000 тс” и Вашими 39,5MN на стационарном режиме?

    3) Re: “Не понял, куда и какой фрагмент я добавил?”
    В раздел 5 http://synerjetics.ru/article/catastrophe.htm Вы добавили расчет гидродинамической силы = 39,5MN.
    Вы уже ответили, что сделали это позже, чем 04.09.2009.

    6) Я и начал со ссылки http://biglebowsky.livejournal.com/30509.html
    Но, еще раз.
    Я более-менее понял, что Вы, регулярно посещая форум drom.ru, общаясь со многими участниками и написав кучу комментариев, сумели не понять, что техническое обсуждение идет вокруг обсуждаемого расчета. В памяти у Вас ничего не отложилось, и Вы изобрели “велосипед”.

    Ну что ж, тоже неплохо. Я рад, что, в итоге, наши взгляды по поводу данного расчета совпали.

    24 biglebowsky { 25.01.2012 в 18:59 }

    Мой комментарий уже сутки “подвешен” с формулировкой “будет опубликован после проверки администратором нашего сайта”

    Мне представляется это не совсем корректным по отношению к Лобановскому. Лобановский задал мне вопрос, и этот вопрос не был риторическим.

    25 Плотина.Нет! { 25.01.2012 в 20:23 }

    To: biglebowsky

    Комментарий разморожен. Более двух ссылок в тексте расцениваются как спам. Учитывайте это.

    26 Streamflow { 25.01.2012 в 21:08 }

    Я-то начал разговаривать с этим существом, как с человеком. А оно, оказывается, - подкрысятник, рекламирующий дерьмо, разбрасываемое явно проплаченной крысиной стаей, на которое никто, кроме этих 2 - 3 подонков не ведётся, да, видимо, и знать не знает. А теперь крыска посмела вылезти сюда, чтобы хоть кто-нибудь ещё вляпался в продукты жизнедеятельности их желудков.

    Ну, ну, плюрализЬм… Прелестно, Александр.

    27 slesar { 26.01.2012 в 14:19 }

    Да-а-а!!

    Тем не менее, не будем отвлекаться. Время идёт. За «истечением срока давности» событие уходит в «лету». А 100%-ная ясность в технических причинах катастрофы так и не наступила.
    На днях скончался Владимир Фёдорович Резинских – специалист из ВТИ (доктор наук, профессор), которого называл в своём интервью Ю.К. Петреня (ссылка [11] по тексту статьи). Ушёл хороший человек. Скорбим.

    Юрий, Вы меня «вычислили» буквально со второй ноты. Да, я «топтался» в роли AFTAR(а) только при обсуждении моего материала. Там я был писателем. Здесь я читатель. И, как положено slesar(ю), с кашей в голове.
    На мои замечания Вы обиделись. Напрасно. Ценность материала не в том, что его прочтут «в верхах» - кесари, а в том, что его читают слесари. А «вверху» этот вопрос закрыт ещё в первой декаде октября 2009 г. А сегодня уже и срок давности истёк.

    А материал по расчёту давления и сил на крышку необходим. Статья очень нужна.
    Я, как читатель, не убираю свои сомнения в том, что «всё учтено». Не справедливо «проигнорирована» величина заглубления РК. Учтена только одна «решётка» - на лопатках НА, «решетка», образованная колоннами статора турбины, не учтена. Не понятен расчёт давления на крышку во внутренних пределах верхнего лабиринтного уплотнения.
    «Режут слух» «гнилые шпильки». Вроде бы установили, что никакой «усталости металла», накопленной до 17.08.2009 г. не было. Со шпилек «сняты макушки» во время аварии и её развития.
    И считать остаточную прочность шпилек при наличии в них якобы трещин усталости общей площадью до 50-и процентов – это подписывать себе 10 лет без права переписки.

    С уважением, slesar.

    28 Streamflow { 26.01.2012 в 20:33 }

    Геннадий, вы, хоть и “с кашей в голове” :D, но тоже хороший человек. И живой. Поэтому, повторяю ещё раз:

    1. Ясность в причинах Саянской катастрофы, вполне достаточная для предотвращения последующих аналогичных инцидентов наступила давно. В мае 2010 года.

    2. В рамках вполне адекватной модели учтено всё, что надо. Интеграл Бернулли справедлив для потенциального потока, а в потенциальном поле результат, как известно, не зависит от траектории. Поэтому, каковы там “заглубления” где-то за горизонтом или в каком-нибудь промежутке, сколько там на пути было “решёток” - 1, 2 или 15 - не имеет никакого значения. До тех пор пока течение является “здоровым” - без больших отрывных зон, то есть пока с приемлемой точностью его можно считать потенциальным. Если Вы этого не понимаете, если Вы никогда не слышали о законах сохранения, то неужели Вы просто не можете поверить слову джентльмена? :D Неужели Вы думаете, что я способен запутаться в этой детской гидродинамической задачке после того как создал теорию машущего полёта, дающую полное совпадение с наблюдаемыми характеристиками летунов от майского жука до андского кондора?

    3. “Гнилые шпильки” - это название “концепции” моих оппонентов, неспособных ничего сделать в прямом столкновении, и, поэтому, выставляющих ультиматумы главному редактору соответствующего журнала и покупающих (на деньги РусГидро?) банду крыс. Всё таки - персональная банда - это как знак качества в наше время :D

    4. > Не понятен расчёт давления на крышку во внутренних пределах верхнего лабиринтного уплотнения.
    Да никакого “внутри” нет. Неужели трудно понять, что на систему в целом могут действовать только внешние силы, которые вычисляются теперь из закона сохранения импульса? Читайте ссылку [8], с. 125 - 127.

    5. А про концентрацию напряжений на трещинах, и про то, что при мгновенном разрыве это не работает, читайте в моей первой статье о катастрофе, раздел VIII.

    29 slesar { 29.01.2012 в 09:39 }

    Юрий, мы всех комментаторов распугали. Давайте заканчивать.

    А разговор опять оказался очень содержательным, спасибо.
    А напоследок я скажу (повторюсь): С тех далёких времён, когда каши в моей голове было значительно больше, я помню, что constant(а) в правой части уравнения Бернулли (формула (2) в статье) это всё-таки - НАПОР (Н).

    Удачи Вам и Вашему Гидроакустическому бустингу!

    С уважением, Геннадий.

    30 Streamflow { 29.01.2012 в 10:35 }

    Давайте, Геннадий.

    Эта константа - по сути полная удельная энергия потока в данной точке, и выражаться она может по-разному. Когда на верхней границе жидкость можно считать неподвижной, то эта константа, да, равна произведению напора на соответствующие множители, о чем у меня и написано.

    А бустингу желать удачи не стоит - слишком он разрушителен. Надо желать удачи при подавлении его, а также тех, кто ему помогает :)

    С наилучшими пожеланиями,
    Юрий

    31 Иван { 01.02.2012 в 17:52 }

    “Неужели трудно понять, что на систему в целом могут действовать только внешние силы, которые вычисляются теперь из закона сохранения импульса?”

    А зачем что-то вычислять и спорить о правильности методологии расчета, если есть результаты испытаний турбины? Их можно запросить у того же Силмаша или Ленгидропроекта и сравнить с результатами расчета. Если эксперимент противоречит расчету, то с расчетом что-то не так.

    32 Streamflow { 01.02.2012 в 20:24 }

    А в чем проблема? Если Вы сомневаетесь в законе сохранения импульса и верите в инерцоиды, как те чудики из системы Роскосмоса, которые недавно вывели инерцоид на орбиту, можете запрашивать и сравнивать. Только, чтобы не сравнивать хрен с перцем, тоже надо кое в чем разбираться.

    И есть очевидная закономерность - когда начинают увлекаться инерцоидами, аварии возникают одна за одной. Вот она - отраслевая “наука”! А потом за все это определяют на отсидку непричастных.

    33 slesar { 02.02.2012 в 10:11 }

    Юрий, согласно сведениям спецов, допущенных к расследованию: «(максимальная гидравлическая сила при полном открытии направляющего аппарата составляет, согласно паспорту турбины, 852 тонны, при фактическом открытии НА 63% -приблизительно 443 тонны). [Технические аспекты аварии на втором агрегате Саяно-шушенской ГЭС] В.В.Берлин к.т.н., О.А.Муравьев д.т.н. Московский государственный строительный университет, ООО “Белый уголь”

    Сведения по паспорту турбины также достоверны как то, что по Вашему паспорту Вы Лобановский, а не Streamflow.

    slesar

    34 Streamflow { 02.02.2012 в 11:13 }

    Фигня всё это, Геннадий, неужели до седых волос дожили, а простых вещей не понимаете? У меня, например, не в паспорте, но в комсомольском билете была ошибка, правда не в фамилии, а в отчестве.

    Ну, в паспорте - 4.3 МН, у меня 2.2 МН на том же режиме (только что посчитал). Разница - 2 МН, что не превышает 5 % от полной гидродинамической силы.

    И эти паспортные данные не вполне достоверны, так как получены не прямыми измерениями, а вычитанием одной величины из другой, и эти величины (порядка 10 МН) значительно больше их разности и сильно зависят от состояния лабиринтного уплотнения. Они одни на “свежей” турбине, и другие - разболтанной. И разные на разных режимах. И при этом одна из этих величин у них тоже вычисляется, и тоже приближённо. А про вторую - не знаю, измеряли ли усилия в подшипнике, или просто использовали аппроксимацию по всякой похожей фигне, как там в учебниках рекомендуют. А у меня эта сила от уплотнения не зависит, и считается напрямую. Так что точнее?

    35 slesar { 02.02.2012 в 12:45 }

    Юрий, а “точнее” то, что в паспорте 443 тонны - это сила “вниз”, а Вами рассчитанная сила - сила “вверх”.

    slesar

    36 Streamflow { 02.02.2012 в 13:11 }

    Тогда вопрос, что это за “гидравлическая сила” в паспорте? На что она действует? Может опять сравниваем хрен с перцем?

    37 slesar { 02.02.2012 в 16:29 }

    Юрий!

    Ваш ХРЕН – это: «…сила реакции воды на верхние элементы конструкции гидроагрегата (центральная зона крышки вместе с турбиной) составляла на 8:00 17 августа 2009 года величину R = 2.9 МН.» Вы её направили вверх.

    А ПЕРЕЦ – это: «направленная вниз осевая гидравлическая сила на рабочем колесе - 443 тонны (максимальная гидравлическая сила при полном открытии направляющего аппарата составляет, согласно паспорту турбины, 852 тонны, при фактическом открытии НА 63% - приблизительно 443 тонны»

    slesar

    38 Иван { 02.02.2012 в 16:35 }

    “А в чем проблема?”

    В том, что существуют экспериментальные данные, которые были получены еще 30 с лишним лет назад при испытании модели турбины. И результаты расчетов должны соответствовать результатам эксперимента. Если же соответствия нет - тем хуже для расчетов.

    39 Streamflow { 02.02.2012 в 17:26 }

    2 Геннадий

    1. Направил вверх не я, а сэр Айзек.

    2. Если не можете сказать, что это за сила, дайте ссылку, я с ней разберусь.

    40 Streamflow { 02.02.2012 в 17:36 }

    2 Иван

    1. А с чего Вы взяли, что нет соответствия? По крайней мере, я эти экспериментальные результаты в глаза не видел. Кстати, отмечу, что полное моделирование этих процессов невозможно.

    2. На Дроме, кажется уже разбирали этот вопрос. И разобрали. Хотите снова воду в ступе толочь?

    3. Откровенно говоря, мне уже по фигу все проблемы РусГидро. Разбирайтесь теперь сами, в том числе и с СК, который, как я могу судить по последним публикациям, жаждет крови - cамураи всё ж :D Так что Вы сильно ошиблись в своих предсказаниях по поводу развития дела о Саянской катастрофе. Пошёл шестой вариант.

    41 Иван { 03.02.2012 в 07:08 }

    “А с чего Вы взяли, что нет соответствия?”

    А с чего Вы взяли, что оно есть? :)

    “По крайней мере, я эти экспериментальные результаты в глаза не видел. ”

    А Вы запросите. Вместо того чтобы писать статьи на тему “Как определить действующие на турбину гидравлические силы при отсутствии данных модельных испытаний от завода-изготовителя”. Или убеждения не позволяют?

    “Кстати, отмечу, что полное моделирование этих процессов невозможно.”

    Каких “этих”? Я вообще-то о гидравлических силах, действующих на турбину в штатном режиме. Вроде осевого гидравлического усилия.

    “Так что Вы сильно ошиблись в своих предсказаниях по поводу развития дела о Саянской катастрофе. Пошёл шестой вариант.”

    Нет никакого шестого варианта. Согласно выступлениям и прокуратуры, и СК будут вменять 216 ч.3, хоть это и противозаконно. О чем я и говорил с самого начала.

    42 slesar { 03.02.2012 в 08:14 }

    «Если не можете сказать, что это за сила, дайте ссылку, я с ней разберусь»

    Юрий, выше сказано, что это – «гидравлические силы».
    На вопрос мне:
    Юрий, если на Вас (не дай Бог!) будет падать с высоты 212 метров тазик воды, он же Вас слегка придавит вниз. Прыгать вверх Вы будете, только если вода будет слишком горячая, и только в том случае, если останетесь живы.

    С сочувствием, slesar.

    43 Streamflow { 03.02.2012 в 10:18 }

    2 Иван

    > А с чего Вы взяли, что оно есть?

    А с того, что общий результат совпадает с данными ЛМЗ. Или Вы не читали обсуждаемую статью?

    > А Вы запросите. Вместо того чтобы писать статьи на тему “Как определить действующие на турбину гидравлические силы при отсутствии данных модельных испытаний от завода-изготовителя”. Или убеждения не позволяют?

    Да, не позволяют. Нужно это “РусГидро” - пусть компания обращается ко мне и предоставляет те данные, которые нужны ей. А я постараюсь выкроить на них время, если посчитаю это целесообразным. Кроме того, в отличие от многих, в том числе и от Вас, такие плёвые задачки я могу решать и при отсутствии “данных модельных испытаний от завода-изготовителя”.

    > Каких “этих”? Я вообще-то о гидравлических силах, действующих на турбину в штатном режиме. Вроде осевого гидравлического усилия.

    И я о них. Кроме того, в данном случае нужно считать не “осевое усилие”, а силы, действующие на агрегат в центральной зоне, что есть совершенно разные вещи.

    > Нет никакого шестого варианта. Согласно выступлениям и прокуратуры, и СК будут вменять 216 ч.3, хоть это и противозаконно. О чем я и говорил с самого начала.

    Есть. Отличия в том, что изменяется не только статья, но и вводятся новые фигуранты: “Генпрокуратура также рекомендовала Следственному комитету подумать о расширении круга лиц, которых следует привлечь к ответственности, сообщает 1 февраля корреспондент Тайги.инфо”.
    http://tayga.info/news/2012/02/01/~106792

    То есть дело, по существу, открывается заново. А это как, законно? Я думаю, что некоторые из наших общих знакомых после этого станут хуже спать. А ведь у них была возможность предотвратить такой ход событий. Однако они предпочли сдать “козлов отпущения” на заклание - думали, что для них так будет лучше.

    44 Streamflow { 03.02.2012 в 10:21 }

    P. S. “…для них” - для тех, кто сдавал, а не для “козлов”.

    45 Streamflow { 03.02.2012 в 10:22 }

    2 Геннадий

    Юмор - дело хорошее, но понимания он не заменяет.

    В связи со спам-атакой все комментарии со ссылками автоматически отправляются на модерацию. Разрешенный HTML-код: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <code> <em> <i> <strike> <strong>