Реки - источник жизни, а не электричества
Фото нашей Ангары... Нажми

Богучанская ГЭС как исключение из правил

Любой большой проект строительства должен проходить оценку воздействия на окружающую среду (ОВОС), общественные слушания и государственную экологическую экспертизу, уверен директор по технической политике ОАО «РусГидро» Расим Хазиахметов. В то же самое время он надеется, что пуск Богучанской ГЭС произойдет уже в этом году – и без всего вышеперечисленного.

В своем интервью интернет-порталу SmartGrid.ru директор по технической политике ОАО «РусГидро», исполнительный директор НП «Гидроэнергетика России» Расим Хазиахметов заявил, что пуск в этом году Богучанской ГЭС, безусловно, является приоритетным проектом компании по многим причинам. «Это первый крупный ввод мощности для «РусГидро» по проекту, разработанному в компании от начала и до конца», – отметил он.

Как же должен реализовываться в России «проект, разработанный в компании от начала и до конца»? В этом же интервью Расим Хазиахметов дает развернутое объяснение:

«Всякий раз, когда разрабатывается и реализуется большой проект, оценка воздействия на окружающую среду (ОВОС) проводится обязательно. Это непременное требование разработки проектной документации. Без итоговой ОВОС не может быть принято ни одно решение о строительстве такого рода объекта.

При проведении ОВОС в обязательном порядке проходят общественные обсуждения, а по их итогам – государственная экологическая экспертиза. И только тот проект, который прошел все стадии и получил положительное заключение государственной экологической экспертизы, будет реализован».

Директор по технической политике ОАО «РусГидро» особо отмечает, что при строительстве Чебоксарской ГЭС данная оценка проводилась дважды: в 2006 году, на стадии обоснования инвестиций, и в 2011 году. И забывает сказать о том, что проект того же советского времени – строительства Богучанской ГЭС – не проходил ни оценки воздействия на окружающую среду, ни общественных слушаний, ни утверждения российской госэкспертизой. На протяжении всех последних лет гидростроители уверяют всех, в том числе и суды, что ничего этого не нужно для проектов, утвержденных в советское время.

Для советского проекта Чебоксарской ГЭС, однако, это понадобилось. И вообще, судя по цитируемому интервью топ-менеджера «РусГидро», ОВОС, слушания и госэкспертиза – неотъемлемые составляющие части реализации любого большого проекта строительства.

Любого, но не проекта строительства Богучанской ГЭС. В 2005 году государственная экологическая экспертиза дала отрицательное заключение по проекту первой очереди БоГЭС. Однако тесная смычка власти и крупного бизнеса до сих пор уверено идет к затоплению Нижнего Приангарья, не обращая внимания на протесты экологов. Оно и понятно: Ангара – куда дальше от Москвы, нежели Волга. Не докричишься.

Александр Колотов,
специально для «Плотина.Нет!»

Новости по теме:

  • Богучанская ГЭС на 95 % перешла под контроль компании «BOGES LIMITED» (Кипр)
  • Богучанская ГЭС: зона затопления или зона равнодушия?
  • Районная прокуратура намерена потребовать экологическую оценку БоГЭС
  • Эксперты ставят под сомнение гидрологическую безопасность Богучанской ГЭС
  • Богучанская ГЭС переезжает из Кипра в Россию
  • Мнений: 45

    1 Иван { 10.04.2012 в 11:27 }

    По Чебоксарской ГЭС (точнее, даже не по самой ГЭС, строительство которой давно завершено, а по водохранилищу) в 1989 году было отдельное решение Госэкспертизы, по которому работы по старому проекту водохранилища были остановлены. Поэтому понадобилась разработка нового проекта с иными техническими решениями и соответственно его экспертиза.

    Так что ситуация там по сравнению с Богучанской ГЭС совершенно иная.

    2 Плотина.Нет! { 10.04.2012 в 11:39 }

    В 2005 году государственная экологическая экспертиза дала отрицательное заключение по проекту первой очереди БоГЭС.

    Однако разработка нового проекта с иными техническими решениями и соответственно его экспертиза не понадобились.

    Так что соглашусь, ситуация совершенно иная.

    3 Иван { 10.04.2012 в 12:34 }

    “В 2005 году государственная экологическая экспертиза дала отрицательное заключение по проекту первой очереди БоГЭС”

    Я уже объяснял, что это был новый проект, предусматривающий существенное снижение мощности и выработки ГЭС. Экспертиза его завернула по причине плохих экономических показателей.

    После чего ГЭС стали достраивать по старому проекту, прошедшему все необходимые экспертизы еще при СССР.

    4 Плотина.Нет! { 10.04.2012 в 13:28 }

    Иван, эту позицию ваша компания “РусГидро” озвучивала уже неоднократно. Но спасибо за очередной раз, вдруг кто забыл.

    Я, правда, думаю, что вся эта казуистика строится на особом отношении к нашему региону - колониальном отношении. Чебоксарское водохранилище - это все же европейская часть, там можно и ОВОС провести, и общественные слушания устроить. А в Сибири ваша компания сэкономила даже на стеклянных бусах туземцам.

    5 Дмитрий { 10.04.2012 в 14:29 }

    Постойте-постойте

    «Это первый крупный ввод мощности для «РусГидро» по проекту, разработанному в компании от начала и до конца», – отметил он.

    Где же здесь начало(советское время, семидесятые годы) и конец(они же не изменяли проект)? Я не понимаю.

    6 Иван { 10.04.2012 в 16:08 }

    “Я, правда, думаю, что вся эта казуистика строится на особом отношении к нашему региону - колониальном отношении. Чебоксарское водохранилище - это все же европейская часть, там можно и ОВОС провести, и общественные слушания устроить”

    Не говорите ерунды. По всем новым проектам ГЭС в Сибири - Эвенкийской, Мотыгинской, Нижне-Курейской, Канкунской, Нижне-Бурейской ОВОС делался и общественные слушания проводились. Даже при том, что не все из перечисленных проектов были запущены.

    По станциям, начатым строительством в советское время - Богучанской и Усть-Среднеканской ГЭС ОВОС не разрабатывался, поскольку их проекты давно утверждены.

    По Чебоксарской ГЭС причина разработки ОВОС в том, что в 1989 году экспертиза дала отрицательное заключение на продолжение работ по ранее утвержденному проекту. Соответственно, нужно разрабатывать новый проект и направлять его на экспертизу.

    7 Плотина.Нет! { 10.04.2012 в 17:54 }

    Сказка про белого бычка.

    Каким образом утвержденный в 1979 году проект, в который были внесены постфактум существенные изменения, не требует проведения экологической оценки, общественных слушаний и прохождения госэкспертизы в 2012 году? Кто дает гарантию безопасности Богучанской ГЭС: есть ли конкретные фамилии этих людей? Или в случае чего опять будем искать стрелочников на самой станции? Почему исключительно из-за экономических причин и вопреки экологическим резонам НПУ выбран 208 м, а не 185 м? И прочая, и прочая.

    Иван, вы же постоянно читаете наш сайт. 90 процентов вопросов по Богучанской ГЭС (если не все сто) можно снять в ходе оценки воздействия на окружающую среду, которую вы даже начали проводить, но испугались предварительных результатов. И сейчас вы постоянно приводите в пример постановление Совета министров СССР 1979 года об утверждении проекта Богучанской ГЭС. Посмотрите на календарь, на новое законодательство (в отличие от советского, учитывающее экологические аспекты), на флаг страны, в конце концов. Не кажется ли вам, что произошли некоторые изменения?

    Хотя, в общем, можете не отвечать. Вы уже не первый год здесь солируете. Жаль, что ваши старшие товарищи по РусГидро так ни разу и не осмелились на публичную дискуссию лицом к лицу.

    8 местный { 11.04.2012 в 12:25 }

    специально для “Ивана”. Любое изделие, сделанное руками человека, имеет цену в денежном эквиваленте (в том числе и куча железо-бетона под названием Богучанская ГЭС). Но любая попытка оценить в деньгах уничтоженные в результате затоплений естественные леса Сибири и Дальнего Востока обречена на провал. Вы можете увеличить сумму нанесенного ущерба от ГЭС хоть в миллиард раз и все-равно не угадаете. Ангара бесценна потому, что она уникальна. Искусственно ее не создать. Уничтожить можно, а создать нет. Ни за какие деньги. “Иваны” даже не хотят понять: ЧТО они уничтожают?!

    9 Иван { 11.04.2012 в 16:07 }

    “Каким образом утвержденный в 1979 году проект, в который были внесены постфактум существенные изменения, не требует проведения экологической оценки, общественных слушаний и прохождения госэкспертизы в 2012 году?”

    Очень простым образом. По закону.

    “Кто дает гарантию безопасности Богучанской ГЭС: есть ли конкретные фамилии этих людей?”

    Разумеется. Есть техпроект - под ним стоят подписи конкретных людей. Есть масса различных экспертиз от 1970-х годов до наших дней, тоже подписанная конкретными людьми. Есть декларация безопасности (на период строительства), опять же подписанная и утвержденная.

    “Почему исключительно из-за экономических причин и вопреки экологическим резонам НПУ выбран 208 м, а не 185 м?”

    Отметка НПУ выбрана как наиболее эффективная, т.е. дающая максимальный эффект при приемлимых издержках. Снижение отметки НПУ делает станцию экономически неэффективной, что в 2005 году и было признано экспертизой.

    “Иван, вы же постоянно читаете наш сайт. 90 процентов вопросов по Богучанской ГЭС (если не все сто) можно снять в ходе оценки воздействия на окружающую среду”

    Чьих и каких вопросов?

    “Не кажется ли вам, что произошли некоторые изменения?”

    Ну так потребуйте проведения госэкспертизы Кремля. А то его 500 лет назад построили какие-то иностранцы без всяких лицензий, допусков, экспертиз и какого-либо учета влияния на экологию.

    “которую вы даже начали проводить, но испугались предварительных результатов.”

    Никто ничего не пугался. Просто исчезла причина проведения этих работ - необходимость привлечения зарубежного финансирования.

    10 Иван { 11.04.2012 в 16:12 }

    “Ангара бесценна потому, что она уникальна. Искусственно ее не создать. Уничтожить можно, а создать нет. Ни за какие деньги.”

    Вот Вы хлеб кушаете? А знаете, что для того, чтобы этот хлеб произвести, был полностью уничтожен биоценоз, на котором размещается поле с пшеницей?

    Живете в доме, ездите по дорогам? А что было на месте Вашего дома или этой дороги, задумываетесь?

    Концепция “Природу трогать нельзя” внешне красива, но имеет один небольшой недостаток - она не подразумевает существования на планете Земля человека, либо полностью, либо в состоянии, отличающемся от пещерного. Если Вы приверженец этой концепции - начните с себя.

    11 немезида { 11.04.2012 в 19:23 }

    антропоцентрист из Русгидры т.н.иван не кажется ли тебе что условия изменились нк только в сравнении с сер.20 в.но и в сравнении со всей человеческой историей.То что 10 тыс.л.н.один человек мог сделать за всю свою жизнь,сегодня благодаря его технической оснащенности он в состоянии выполнить за один час.
    Тот ущерб что причиняли Планете 10 тыс.л.н.обитавшие тогда на ней 6 млн.ч.(и не все они кстати уже были пещерные)сегодня причиняет один средних размеров нас.пункт.
    Христианство охватившее чел.цивил.отн-но недавно(здесь и исламкоторый копирует Х.)утвердило и продолжает утверждать в человеке мысль что он превыше др.существ населяющих Землю.Это ни так.Человек отличается от животных только болеесложно устроенным мозгом.
    Всего каких то 2 тыс.л.н.люди, хотя уже и пытались „покорять” природу все еще оставались в значительной степени животными.(Я не имею ввиду незначительные проявления технических цивиллизаций).Они,эти люди могли бы убить тебя только за одно дерево.А ты сейчас собираешься убить миллионы деревьев.
    Иван не на надо менять мир под себя.
    Сегодняшние истины завтра могут быть преданы анафеме

    12 местный { 11.04.2012 в 21:51 }

    Иван, ваши утверждения неверны. Дикая природа - живой организм, играющий решающую роль в удержании климата Земли в устойчивом состоянии. Как и у всякого живого организма, у этой системы есть пороговый предел, до которого ее можно разрушать. Конечность размера нашей планеты накладывает ограничение сверху на количество людей ее населяющих. Проблема в том, что человек может существовать на Земле ТОЛЬКО при условии сохранения дикой природы на значительной части ее территории. Именно эта проблема является приоритетной, а не проблемы жилья, еды или энергии. Чтобы кушать хлеб совсем не обязательно “осваивать” Сибирь и Дальний Восток
    так, как вы это делаете, подвергая ее тотальному уничтожению. Ведь это все, что у нас осталось из дикой природы. Дело даже не в том, что бюджетные деньги, идущие на строительство ГЭС, значительно более эффективно можно было бы потратить на создание современной промышленности в центральной России. Дело в том, что сегодня “заработав” на ГЭС копейку, вы лично и ваша компания безвозвратно уничтожаете то, что бесценно. Строительство Богучанской ГЭС не имеет никакого отношению ни к прогрессу, ни к современному обществу, как вы хотите это представить. Совсем наоборот, это политика дегенерации, которая отбрасывает Россию на уровень африканских колоний. Дикая природа прошла в своем развитии миллиарды лет эволюции. Это - тот идеал, который искусственно никому не создать и без которого человеку не обойтись. Попробуйте-ка оценить мощность урагана или торнадо. Сможете это сделать? А ведь дикая природа научилась успешно бороться с этими стихиями. Равно как и с засухой, наводнениями, пожарами. Только то общество имеет шансы на будущее, которое строит свою политику на научной основе, а значит и живет в гармонии с природой. Проект БоГЭС не выдерживает никакой критики.

    13 Stringer { 11.04.2012 в 22:07 }

    Иван, так как насчет конкретных фамилий? Озвучьте, чьи подписи стоят. Страна должна знать своих героев.

    14 Иван { 12.04.2012 в 11:49 }

    Еще раз - начните с себя. Откажитесь от всех благ современного общества - электроэнергии, современного жилья и медицины, транспорта, да того же интернета. Ибо все это так или иначе базируется на преобразовании природных ландшафтов и экосистем.

    Уйдите в пещеры - будут не нужны электростанции. А если общество к этому не готово, то реальный выбор - между сжиганием органического топлива (угля/газа), атомной энергетикой и ГЭС. Из этой триады единственный возобновляемый источник энергии, не образующий к тому же выбросов и отходов - ГЭС.

    15 местный { 12.04.2012 в 16:07 }

    Иван, ваш уровень понимания проблемы находится, в лучшем случае, на рубеже 50-х годов прошлого столетия. Начнем с того, что Россия - энергоизбыточная страна и у нас нет такой альтернативы: пещеры или ГЭС. Сегодня в России производится энергии в 1.5 раза больше, чем потребляется. Доля потребления чистой электроэнергии от всего энергопотребления составляет 10%, которые распределены по энергоисточникам таким образом: (газ, нефть, уголь) - 65%, ядерное топливо - 16%, гидростанции - 19%. Считаем дальше: доля всех российских ГЭС - это 19% от 10%, т.е. в итоге имеем менее 2%. Говорить, о том, что ГЭС решают проблему - все равно, что пытаться заткнуть пальцем дыру размером в 1 метр. Это при том, что кпд сжигания органического топлива в России - менее 20%, а мировой значение кпд приближается к 60%. Вместо того, чтобы решать проблемы технологической отсталости страны, вы обеспечиваете информационное прикрытие шайке жуликов и воров. Богучанская ГЭС имеет такое же отношение к высоким технологиям, как вазовская Лада соотносится с Mercedes-Benz 600.

    Самое главное, чего вы не хотите понять, повторю еще раз. Нам не прожить на Земле без сохранения дикой природы на значительной части ее территории. Я ведь не случайно спросил про мощность урагана. Попробуйте ответить, напрягите извилины. Как думаете, Иван, что произойдет, если вы будете изменять систему, абсолютно не зная того, как она устроена? Ответ очевиден: вы ее сломаете. Так вот, в силу вашей алчности вы и ваша шайка уничтожает идеальную систему, у которой нет цены. Эта система уникальна и бесценна. По поводу чистоты ГЭС еще вам вопрос на засыпку. Была Курейка, идеально чистая река. Заметьте, никакой промышленности и связанных с ней загрязнений. Сегодня вода в реке гнилая, а рыба заражена. В чем причина, Иван?

    16 Иван { 12.04.2012 в 16:45 }

    Давайте без демагогии.

    Энергопотребление в энергосистеме Сибири растет и будет расти. Его надо чем-то закрывать. Закрывать его можно либо АЭС, либо тепловой энергетикой на угле, либо гидроэнергетикой.

    Все очень просто. Не будет Богучанской ГЭС - будет пара новых угольных электростанций с золоотвалами и т.п., в дополнение к тем, что сейчас строятся (3-е блоки Березовской и Харанорской ГРЭС).

    Иного не дано. Ну разве что Росатом АЭС предложит построить.

    17 Tony { 12.04.2012 в 19:46 }

    Это скорее энергопотребление Китая растёт, для которого вы и строите ГЭС, не используя на полную мощь Братскую и Усть-илимскую ГЭС.

    18 местный { 12.04.2012 в 20:06 }

    Иван, демагогия - это когда мне предлагают: не хочешь ГЭС, живи в пещере. Или еще лучше подохнуть под забором. Все далеко не просто. И кто вам сказал, что иного не дано? Вы не понимаете реальных проблем и даже не хотите их понять. Большая часть планируемых в Сибири и на Дальнем Востоке объектов электроэнергетики предназначается для экспорта электроэнергии в Китай. Это недопустимо потому, что цена такой политики для граждан нашей страны запредельна. Прежде чем говорить о росте энергопотребления, надо ответить на вопрос: сколько нужно этой энергии и сколько можно? И сделать это надо на научной основе. Сибирь - это не кладезь сырья, древесины и электроэнергии. У дикой природы Сибири другая функция - стабилизация климата. Накопленные данные однозначно свидетельствуют о том, что круговорот воды на территории России целиком обуславливается функционированием естественных лесов. Планировать строительство Богучанской ГЭС с целью “развития лесопромышленного комплекса” - это безумие. Это все равно, что пилить сук, на котором сидишь. Или развивать бизнес по продаже внутренних органов местных жителей в Китай. Есть такое понятие - точка невозврата. Для живой системы - это предел живучести. Природа Центральной России необратимо освоена. “Освоив” Сибирь по вашему сценарию, мы получим такой комплекс климатических проблем, решить которые будут не в состоянии и 1 000 000 МЧС. Потому, что МЧС борется с последствиями природных катастроф, а дикая природа борется с их ПРИЧИНАМИ.

    19 Соглядатай { 13.04.2012 в 00:08 }

    Не удержался от возражений. Может быть и Иван ужасный или хороший, может и вы тут все тоже злодеи и не менее ужасны или хороши, одного не пойму- как уважаемый(ая) Tony лихо замешала Усть Илимскую и Братскую ГЭС с Богучанской? Это разные структуры, разные хозяева и т.д.
    И еще- через какую линию будет осуществляться транзит в Китай, только без соплей пожалуйста и без профанационных обобщеий.
    Такое впечатление, что людям тут лишь бы чего ляпнуть. Вы еще скажите что эта БоГЭС для гитлера строится или что еще интереснее для контакта с инопланетянами.
    Бредятина какая- то, при чем тут Китай или Усть Илимская ГЭС, да еще такие космической глупости утверждения о недогрузе Иркутскэнерго в пользу БоГэС или еще каких то враждебных, противных всему прогрессивному человечеству структур.

    20 немезида { 13.04.2012 в 08:14 }

    Все предыдущие ветви человеко-обезьян оказались нежизнеспособными.Природа сама уничтожила свои “бесперспективные творения”.И только лишь Gomo S.S.что то не дало исчезнуть.Достаточно внезапно ставшая разумной(это произошло ок 38 тыс.л.н.)небольшая популяция этих существ стала столь же внезапно сокращаться но тут произошло второе “чудо”-около сотни выжило()хотя может быть это было следствием первого),и вот уже более 30 тыс.лет наш вид постоянно наращивает свою численность.Напрашивается мысль что гены были изменены Извне и Земля не смогла избежать Кризиса.Ненормально когда один вид животных захватил территорию обитания всех прочих,столь же законных обитателей планеты.
    30 тыс.л.- срок вполне представляемыйи учитывая скорость изменений происходящих в человеческой среде,уже в этом столетии должно случиться что то что или покончит с гегемонией Вида или заставит его отказаться от режима насилия который установила наша технократическая цивиллизация.
    Но почему вам нужны великие потрясения?
    Ведь можно же было обойтись и без жертв.

    21 Иван { 13.04.2012 в 11:29 }

    “Напрашивается мысль что гены были изменены Извне и Земля не смогла избежать Кризиса.”

    Все, вопросов больше нет:)))

    22 Плотина.Нет! { 13.04.2012 в 14:43 }

    Соглядатаю

    И еще- через какую линию будет осуществляться транзит в Китай, только без соплей пожалуйста и без профанационных обобщеий.

    В рамках совместного предприятия с китайской Yangtze Power “Евросибэнерго” планирует ввести до 10 ГВт новых мощностей в Сибири [в том числе Нижне-Ангарскую ГЭС и Транссибирскую ГЭС]. Пиковую мощность компании намереваются продавать в Китай, а по энергомосту могли бы направлять энергию и в европейскую часть России, где цены выше.
    http://www.plotina.net/enplus-sibenergy-for-export/

    23 местный { 13.04.2012 в 15:59 }

    Иван, вопросы к вам остались открытыми. Хотите проигнорировать проблемы, “выбросив их в окно”? Тогда они зайдут к вам через дверь. Незнание закона не освобождает от ответственности. Именно так природа и поступает.

    24 Иван { 13.04.2012 в 16:23 }

    “Иван, демагогия - это когда мне предлагают: не хочешь ГЭС, живи в пещере. ”

    А кто это предлагает? Я обратил внимание на то, что вся современная цивилизация базируется на преобразовании природных ландшафтов. Если это не нравится - идите в пещеры.

    А альтернатива Богучанской ГЭС - угольная или атомная станция.

    “Большая часть планируемых в Сибири и на Дальнем Востоке объектов электроэнергетики предназначается для экспорта электроэнергии в Китай.”

    Богучанская ГЭС для этого не предназначена. Да и физически это невозможно - нет оттуда ЛЭП в Китай.

    “Прежде чем говорить о росте энергопотребления, надо ответить на вопрос: сколько нужно этой энергии и сколько можно? И сделать это надо на научной основе.”

    Давно отвечено. См. генсхему, схему и программу развития энергосистемы.

    “У дикой природы Сибири другая функция - стабилизация климата.”

    А кстати, с чего вы отнесли Ангару и окружающую местность к дикой природе? Они давно таковыми не являются - река сильно загрязнена сбросами, леса сильно прорежены вырубками.

    “Накопленные данные однозначно свидетельствуют о том, что круговорот воды на территории России целиком обуславливается функционированием естественных лесов.”

    Кем накопленные? Ссылку на авторитетную научную монографию или публикацию в рецензируемом журнале, пожалуйста.
    Хотя это заведомый бред, ибо круговорот воды не может быть не обусловлен также влиянием огромных площадей морей, озер, тундры, болот, сельхозугодий и т.п.

    “Планировать строительство Богучанской ГЭС с целью “развития лесопромышленного комплекса” - это безумие. Это все равно, что пилить сук, на котором сидишь.”

    Вообще развитие лесопромышленного комплекса не является задачей строительства Богучанской ГЭС.

    “Природа Центральной России необратимо освоена.”

    Безусловно. Как и всей Европы, вобщем-то. И что? Люди в той же Германии живут на два порядка лучше, и и просто гораздо дольше, чем индейцы в совершенно неосвоенных джунглях где-нибудь в Амазонии.

    “Освоив” Сибирь по вашему сценарию, мы получим такой комплекс климатических проблем, решить которые будут не в состоянии и 1 000 000 МЧС.”

    По какому “моему сценарию”? Заканчивайте пользоваться гнилым полемическим приемом - приписыванию собеседнику того, что он не говорил.

    “Потому, что МЧС борется с последствиями природных катастроф, а дикая природа борется с их ПРИЧИНАМИ.”

    Природа ни с чем не борется. Она просто существует по своим законам.

    25 Соглядатай { 13.04.2012 в 19:40 }

    Плотине нет
    Я как раз спрашивал- по какой линии от Богучанской ГЭС? Тони поставил(ла) вопрос о том что БоГЭС строится для транзита на Чайну, а вот станции Иркутскэнерго будто из-за этого не загружают. А вы говорите что Иркутсэнерго как раз таки продает в Китай. Это еще одно подтверждение того что люди всякую ерунду тут пишут, лишь бы ляпнуть.

    26 Streamflow { 13.04.2012 в 20:16 }

    Ну, как известно, 90 процентов чего угодно - абсолютная чушь. А в Интернете её концентрация значительно выше.

    27 Баба Фрося { 13.04.2012 в 22:03 }

    “А кстати почему вы отнесли Ангару и окружающую ее местность к дикой природе.Они давно таковыми не являются-река сильно загрязнена сбросами,леса сильно прорежены вырубками”
    Если следовать вашей логике то получается что если я приду к соседу,просто зайду к нему без приглашения и возьму,не обращая на него внимания,какую либо понравившуюся мне вещь то в ответ на его упрек(сосед воспитанный бить не будет) я отвечу-вещь то я уже прикарманил,была твоя а стала моей,посмотри-она в кармане моего пиджака.Это мой пиджак а не твой.
    Река Ангара Изначально не была испорченной рекой.
    Это обвинение ко всем дерипаскам,не только к вам Иван.

    28 местный { 13.04.2012 в 22:41 }

    Иван, вы даже не поняли, о чем я говорю. Нельзя крутить гайку бесконечно - резьбу сорвете. И у преобразований природных ландшафтов есть предел. Это видно уже сегодня по изменениям глобального климата и признано официально. Для строительства Богучанской ГЭС нет никаких оснований и людям она не нужна. Альтернатива БоГЭС - ее демонтаж. Вы пришли, как каратели, насильно выбрасываете людей с их родной земли, сжигаете их дома и леса, уничтожаете их культуру и память, только для того, что бы кучка мафиозников отмыла очередную порцию бюджетных денег за границу. Вас же не интересует мнение и интересы самих людей. Нравится вам или нет, но пока 90% всей энергетики построено на сжигании газа, нефти и угля. Разница в эффективности сжигания у нас и за рубежом - коэффициент 3. Сегодня проблему энергетики можно и нужно решать на пути повышения ее эффективности, а не вашими методами “ГЭС-пещера”. Вы едите чужой хлеб, тратите бюджетные деньги на кучи из бетона вместо того, чтобы поддержать инженеров-конструкторов и отечественное машиностроение. Чтобы строить современное общество, стране нужна технологическая перестройка промышленности. Посмотрите на структуру экспорта Германии. Они что, тоже делают ставку на экспорт сырья, леса и электроэнергии? БоГЭС не имеет никакого отношения к высоким технологиям. Это путь африканской колонии, а не современной цивилизации. Вы уже уничтожили среду обитания на огромной девственной территории. На моей памяти в Ангаре водилась осетрина. А что вы сделали с Курейкой? За это вашу шайку скоро будут преследовать по всему свету без всяких сроков давности.

    Широкомасштабная продажа электроэнергии в Китай запланирована в генсхеме, которая не проходила тщательную научную экспертизу, равно как и широкое обсуждение общественности. России нет необходимости продавать электроэнергию в Китай. Это экономически не выгодно. Об уровне и качестве вашей работы можно судить уже по тому, сколько раз вы переписывали бюджет БоГЭС. Или вы забыли, как еще недавно всерьез говорили о переброске электроэнергии в Китай из Эвенкии?

    Бред - это то, что вы пишете. Суша возвышается над уровнем океана, а вода стекает в океан под действием силы гравитации. Чтобы вода попадала на материк, кто-то должен выполнить работу против силы земного притяжения. Такой механизм природа изобрела в виде естественного леса. Лес первичен, реки вторичны. Читайте интервью для mongabay.com на

    http://bioticregulationru.wordpress.com/

    И попробуйте понять причины того, что сейчас происходит на Амазонке - самой длинной реке мира:

    http://www.city-n.ru/view/134996.html

    29 Streamflow { 13.04.2012 в 23:24 }

    Я совершенно не являюсь сторонником схемы “гидростанции в Сибирь - электричество в Китай - деньги в Швейцарию”. Адам (Смит) нам завещал иное.

    Однако, даже в пылу ажиотажа, не следует, на мой взгляд, в своих высказываниях настолько расходиться с реальностью, данной нам в ощущениях:

    > Разница в эффективности сжигания у нас и за рубежом - коэффициент 3.

    Неужели при пересечении рубежа настолько изменяются законы химии и физики? На мой взгляд, только экономические “законы” могут при этом столь сильно меняться.

    > Чтобы вода попадала на материк, кто-то должен выполнить работу против силы земного притяжения. Такой механизм природа изобрела в виде естественного леса.

    Я родился в лесу и люблю его, но приписывать ему такую чудовищную мощность, а также способность чудесно перебрасывать воду на тысячи километров по горизонтали и на тысячи метров по вертикали - это, на мой взгляд, возможно только в тёмные века. Или они уже наступили? И, кстати, что за лес забрасывает воду, скажем, на Джомолунгму или просто на Тибет?

    Ведь это могли прочесть дети. А если они ещё и прогуляют соответствующий урок природоведения?

    30 местный { 14.04.2012 в 10:13 }

    Streamflow, законы физики и химии, разумеется везде одинаковы. Разница между нами и западом технологическая. Мы отстали на десятилетия. Вместо того, чтобы развивать высокие технологии, Иван нам пытается рекламировать кучу железо-бетона под названием БоГЭС, с ворованной документацией советских времен брежневского периода и нанесшему нашему бюджету многомиллиардный ущерб. БоГЭС - технологический урод, который еще не родившись уже устарел. Почитайте мнение профессионала -технаря:

    http://www.zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/08/774/22.html

    Естественный лес - это изумительная, фантастически потрясающая система. Лес в бассейне Енисея и Лены закачивает влагу на материк на расстояние в тысячи километров! Это установленный, экспериментальный факт. Вот ссылка на публикацию, см. рисунок 3:
    http://www.bioticregulation.ru/ab.php?id=ijw10&lang=ru

    вот еще почитайте про биотический насос:
    http://www.bioticregulation.ru/pump/pump_r.php

    Вода не может удержаться на суше, потому что она стекает в океан под действием силы тяжести. Чтобы суша увлажнялась, кто-то должен обеспечивать ее транспорт на материк. Это очень сложная задача; тут не должно быть сильных флуктуаций вроде засух и наводнений. Одновременно, скорости ветра не должны быть ураганными. Эту работу выполняет дикий лес.

    31 Иван { 14.04.2012 в 14:21 }

    “Суша возвышается над уровнем океана, а вода стекает в океан под действием силы гравитации. Чтобы вода попадала на материк, кто-то должен выполнить работу против силы земного притяжения. Такой механизм природа изобрела в виде естественного леса.”

    Уууу, как все запущено. У меня дети уже в возрасте 4 лет знали, кто эту работу выполняет. В мультфильме “Лунтик” это очень доступно разъясняется:
    http://luntik.tv/2-season/121-krugovorot.html

    Извиняйте, но дальнейшую дискуссию с человеком, не знающим столь элементарных вещей, полагаю совершенно бессмысленной.

    32 Баба Фрося { 14.04.2012 в 15:51 }

    элементарные вещи-вы имеете ввиду детали да? К вашему сведению детали лишь дополняют картину.Общий же смысл всего того что Местный написал и что вы может быть немного поняли но не приняли близко к сердцу(ваш бог нам известен) сводится к тому что он не поддерживает ваше стремление разрушать.Вы разрушаете а он пытается вас остановить-что же в этом плохого?
    Конечно мы понимаем что это ваша работа и все такое,но всему есть предел

    33 Streamflow { 15.04.2012 в 09:13 }

    > Streamflow, законы физики и химии, разумеется везде одинаковы.

    А как же с трёхкратной “разницей в эффективности сжигания у нас и за рубежом” :)

    > Разница между нами и западом технологическая. Мы отстали на десятилетия.

    На мой взгляд, основная разница между Россией и Западом - ментальная. Она находится в мозгах, и никакими технологиями этого не изменить. Пётр I и И. Сталин пытались “догнать Запад” в технологиях, сохраняя и усиливая российское рабство. Результат - очевиден. И отстали “мы” не на десятилетия, мы просто живём в иной реальности, если хотите, в “зазеркалье” по отношению к “Западу”. И не мы одни.

    > Вместо того, чтобы развивать высокие технологии, Иван нам пытается рекламировать кучу железо-бетона под названием БоГЭС…

    Эти предъявы просто смешны. Иван должен развивать высокие технологии? Повеселили… Он может их только “закрывать”. Каждый делает то, что может.

    > Почитайте мнение профессионала -технаря…

    “Президент стал знакомиться с комплексом Искандер, там ракеты мы посылаем за тысячи километров, там стоят наши движки”.

    Для справки: Максимальная дальность поражения цели комплекса Искандер-Э - 280 км, комплекса Искандер-К - 500 км, у комплекса Искандер-М - в разных источниках варьируется от 280 до 500 км.

    И где здесь “тысячи”? И где здесь профессионализм? Хотя, в целом, картина нарисована достаточно близкая к действительности. Мне это рассказывать не нужно.

    > Естественный лес - это изумительная, фантастически потрясающая система. Лес в бассейне Енисея и Лены закачивает влагу на материк на расстояние в тысячи километров! Это установленный, экспериментальный факт.

    Из публикации следует, что леса играют роль не на насоса, а регулятора, что вполне возможно. Влияние подстилающей поверхности на атмосферные течения очевидно. Насколько я понял, авторы этой статьи указывают на большую важность лесов в этом процессе. Возможно, что это так.

    Но не надо “покупаться” на хлёсткие лозунги и названия и дословно их воспринимать.

    34 местный { 15.04.2012 в 10:56 }

    А Иван опять попал пальцем в небо. Солнце светит и в пустыне, но в пустыню влага с океана не поступает. Более точно, осадки там падают при удалении от океана по экспоненте на расстояниях около 100 км. А в бассейне Енисея осадки растут линейно при удалении от океана до нескольких тысяч км! Иван на вопрос про мощность урагана так и не смог ответить. Я вообще заметил, что он с копейками может оперировать, а когда речь идет о миллионах, миллиардах, триллионах, то тут он дает промашки. Не сможет нам Иван объяснить и почему торнадо никогда не образуются в лесу. Впрочем, зачем ему это надо знать? Ему ведь природа мешает на пути к большому электричеству. Вот только правители наши свои домишки на рублевке в лесочке строят. Послушались бы лучше Ивана, да и выжгли бы весь лес вокруг своих дачек. И что же их останавливает? Не понимают, видно, они своего счастья. Может, их тоже того … в пещеру отправить?

    35 местный { 16.04.2012 в 11:21 }

    Да, замолчал Иван. Задумался, наверно. Не знает, что ему ответить. Иван, ау …

    Streamflow, относительно эффективности сжигания топлива я имел ввиду следующее. Энергетика не сводится только к производству чистой электроэнергии. Последняя есть малая часть первой, а точнее 10%. Например, транспорт - это тоже энергетика. Между нами и развитыми странами тут существует огромный технологический разрыв. Причем это дыра такого размера, что туда вместятся пальцы не только Ивана, но и всех его коллег. Сейчас в США принят новый стандарт расхода топлива автомобильных двигателей - не более 4 литров на 100 км. Для сравнения возьмем нашу Волгу ГАЗ-24, выпускавшуюся с 1970 года (кстати, ровесника БоГЭС). У Волги расход топлива 13 литров на 100 км. Различие в уровне технологий очевидно. Эта модель сегодня морально устарела. Еще 10 лет назад в Германии был разработан дизельный двигатель для 2-местного автомобиля с расходом менее 1 литра топлива на 100 км. Однако, находятся Иваны, которые пытаются нам сегодня рекламировать устаревший технологический мусор под видом передовых технологий. И еще посылают нас в пещеру, хотя, по моему мнению, Ивану самому туда надо идти. Вот США самая передовая страна мира, а бороться с ураганами и торнадо так и не научились. Задача-то нетривиальная.

    Не могу согласиться с утверждением о ментальной разнице. Я считаю, что русский народ - один из самых талантливых народов в мире. Многие наши люди, попадая на Западе в другую систему, работают гораздо лучше других.

    Не будем строго судить о мнении конструктора относительно тактико-технических данных Искандера. Может быть, ему виднее, чем нам обывателям, какая там дальность поражения.

    Дикий лес, действительно, работает как насос влаги. Лес -это океан на суше. Это очень важное открытие, наверно, уровня революционной работы Николая Коперника. Оно позволило, например, ответить на вопрос почему дует ветер, а также построить единую теорию циклонов, ураганов и торнадо. Вот список оригинальных работ по теме:

    http://www.bioticregulation.ru/pump/pump7_r.php

    Первая работа опубликована в Hydrology and Earth System Sciences Discussions, 3 (2006) 2621-2673. (Эта ссылку выписал специально для Ивана, как специалиста по гидрологии).

    36 Streamflow { 16.04.2012 в 22:57 }

    Местному

    1. Об Иване: он своё отработал, программу-минимум выполнил и отчитался. Больше ему появляться здесь незачем.

    2. Об эффективности сжигания топлива: я понял, что Вы хотели сказать. Наверное, можно найти такие отдельные примеры, где имеется трёх-четырёхкратное превосходство у современных западных машин по полной конечной энергоэффективности над старыми советскими. Но в целом, разница явно не столь велика. Ладно, не имея данных, не будем тратить на это время

    3. О русском (супер)этносе: я думаю, что он является одной из самых интересных задумок господа среди всевозможных этносов в мировой истории. Возможно, он входит в топ-десять :) Однако, очевидно, что он не был способен без внешнего воздействия самоорганизовываться на уровне выше одной деревни. А сейчас, в период обскурации (Л. Н. Гумилёв) - тем более. Поэтому его роль на исторической сцене (при всех его неординарных качествах как таковых) - быть подопытным кроликом. И не он один такой.

    4. О “конструкторе”:
    a) Я - не обыватель :)
    b) Дальность Искандера - совершенно точно сотни, а не тысячи километров. Это легко оценивается, да и ступень 0дна.
    c) Если человек допускает подобные перлы, то он не может быть конструктором.
    d) Я думаю, что это интервью просто выдумано.

    5. О концепции Горшкова и Макарьевой: насколько я понял, в двух словах суть её состоит в том, что над лесными массивами в нижних слоях атмосферы градиент падения температуры по высоте увеличивается в несколько раз по сравнению “со среднепотолочным”, и поэтому там происходит конденсация водяного пара. Туда дуют ветры, там льют дожди. Я посмотрел градиент температуры в стандартной атмосфере и увидел, что он там точно такой, какой авторы концепции приводят “для лесов”. Тогда откуда они взяли “среднепотолочный” градиент? Стандартная атмосфера ведь и есть “среднепотолочная”.

    И ещё. А, может быть, просто там, где есть такой градиент по каким-то совершенно иным причинам, и там льют дожди и растут леса? А где нет такого градиента, и дождей с лесами нет? :)

    “Ветер отчего дует? Оттого, что деревья качаются?” - “О’Генри, “Вождь краснокожих” :)

    37 местный { 17.04.2012 в 11:20 }

    Streamflow, в пустыне ветер дует, хотя деревьев там нет и качаться нечему. Но направлен ветер всегда из пустыни в сторону океана. Поэтому влага в пустыню не поступает.

    Вертикальный отрицательный градиент температуры для сухого воздуха равен 9.8 К/км. Он отличается от температурного градиента для влажного воздуха, который доходит до значений 3 - 5 К/км, в зависимости от содержания влаги. Уменьшение отрицательного градиента связано, по-видимому, с тем, что конденсация при подъеме влажного воздуха приводит к выделению скрытого тепла. Лес регулирует вертикальный градиент температуры за счет испарения. В результате конденсации влаги падает атмосферное давлениев в области подъема влажного воздуха. По сравнению с горизонтальными размерами крупных атмосферных циркуляций высота тропосферы очень мала. Возникающий от конденсации перепад давления распределяется по горизонтали. Соответственно, возникает ветер, направленный из области с меньшим испарением в область с большим испарением влаги. Наблюдаемое среднее значение температурного градиента в тропосфере ~ 6.5 К/км.

    38 Streamflow { 19.04.2012 в 21:44 }

    Несколько замотался, поэтому не отвечал. Честно говоря, нет ни времени, ни желания по-настоящему разбираться ещё и в этом вопросе, который возник достаточно спонтанно, поэтому отвечаю, опираясь только на Ваши тексты и здравый смысл.

    > Streamflow, в пустыне ветер дует, хотя деревьев там нет и качаться нечему. Но направлен ветер всегда из пустыни в сторону океана. Поэтому влага в пустыню не поступает.

    Вроде бы разумно, но, по крайней мере, на словах возможен и иной сценарий - в пустыне воздух нагревается, плотность его падает, он всплывает и обеспечивает подсос воздуха из окрестностей, скажем, с моря :) У французов, насколько я помню, был такой метеотрон для создания дождей. В общем, думаю, надо решать уравнения гидродинамики…

    > Наблюдаемое среднее значение температурного градиента в тропосфере ~ 6.5 К/км.

    Вот с этим утверждением я готов согласиться - не с потолка же строили модель стандартной атмосферы.

    > Вертикальный отрицательный градиент температуры для сухого воздуха равен 9.8 К/км. Он отличается от температурного градиента для влажного воздуха, который доходит до значений 3 - 5 К/км, в зависимости от содержания влаги. Уменьшение отрицательного градиента связано, по-видимому, с тем, что конденсация при подъеме влажного воздуха приводит к выделению скрытого тепла.

    Тоже всё логично.

    > По сравнению с горизонтальными размерами крупных атмосферных циркуляций высота тропосферы очень мала.

    Верно.

    > Лес регулирует вертикальный градиент температуры за счет испарения.

    А как быть с морями-океанами, они не испаряют?

    Возникающий от конденсации перепад давления распределяется по горизонтали.

    Ну, положим.

    > В результате конденсации влаги падает атмосферное давление в в области подъема влажного воздуха…
    Соответственно, возникает ветер, направленный из области с меньшим испарением в область с большим испарением влаги.

    А в результате охлаждения за счёт конденсации атмосферное давление растёт, и какой эффект пересилит, мне не понятно. Считать надо.

    Так что, не убедили. Да и просто словами меня убедить невозможно :)

    39 местный { 19.04.2012 в 22:16 }

    Ветер дует по направлению из области с меньшим испарением в область с большим испарением влаги. Океан испаряет влагу, поэтому, как и материковый лес, он также является главным игроком в атмосферной циркуляции. Тут кто кого перетянет: лес или океан. При конденсации водяного пара атмосферное давление падает, т.к. водяной пар выбывает из газовой фазы. Полное давление влажного воздуха - величина аддитивная, подчиняется уравнению Дальтона (оно есть сумма давлений сухого воздуха и водяного пара). Давление насыщенного пара подчиняется уравнению Клапейрона-Клаузиуса и есть однозначная функция температуры: уменьшая температуру уменьшаем и давление пара.

    Уничтожение естественного леса приведет к засухе и опустыниванию. Цивилизация Майя погибла по этой причине.

    40 Баба Фрося { 20.04.2012 в 17:58 }

    такие как Stremflaw портят нашу планету.Нельзя же быть таким умным и быть троллем.Смерть это смерть и ее поддержка возможна только со стороны темных сил.

    41 Streamflow { 20.04.2012 в 21:27 }

    Местному: относительно Дальтона и Клапейрона-Клаузиуса - всё правильно, как следует ещё из школьного курса :) А реальное движение воздушных масс в атмосфере надо считать, так как словами можно объяснить всё, что угодно.

    42 Streamflow { 20.04.2012 в 21:38 }

    Да, Баба Фрося, я новое воплощение Дарта Вейдера: May the Force be with me! (Да пРРРебудет со мной сила!) Which is dark as soot :D :D :D

    43 местный { 21.04.2012 в 09:34 }

    Моделей атмосферной циркуляции, действительно, много. Но надо быть уверенным, что сама постановка вопроса правильная. Иначе можно получить решения, не имеющие к реальности никакого отношения. Макарьева и Горшков открыли новое явление осмоса. Прочитать об этом можно только в их оригинальных работах, ссылку на которые я давал раньше.

    Баба Фрося, Streamflow, я думаю, нам не стоит ссориться. Наоборот, все противники ГЭС должны объединиться. Наша сила в правде и единстве.

    44 Streamflow { 21.04.2012 в 15:17 }

    Местный, хорошо, будет время, постараюсь прочитать те работы.

    И я ни с кем не ссорюсь. Наоборот, Ваше терпение, с которым Вы пытаетесь донести новую концепцию циркуляции атмосферы заслуживает всяческого уважения. Да и Баба Фрося мила своей непосредственностью :)

    Но, всё же, я не противник ГЭС. Я противник бездумного и неквалифицированного их строительства и использования, когда частные интересы небольших, но влиятельных групп, доминируют над всем, в том числе и здравым смыслом. А от правильно спроектированных высоконапорных гидростанций в горах и пустынных местностях, думаю, пользы гораздо больше, чем вреда. Сейчас нас 7 миллиардов, и мы вынуждены изменять окружающую среду, потому что мы существуем.

    45 местный { 21.04.2012 в 18:58 }

    Дикая природа и окружающая среда - две стороны одной медали. Без первой не будет и второй.

    В связи со спам-атакой все комментарии со ссылками автоматически отправляются на модерацию. Разрешенный HTML-код: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <code> <em> <i> <strike> <strong>